“兩個(gè)達(dá)利展覽的撞車(chē)，實(shí)在是事先毫不知情。可能只有達(dá)利這樣的藝術(shù)家會(huì)造成這種情況。因?yàn)檫_(dá)利生前轉(zhuǎn)讓了許多合約，間接造成了他的藝術(shù)市場(chǎng)環(huán)境較為混亂的局面。但是不能因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)混亂就來(lái)指責(zé)我們這次展覽的展品提供方瑞士施特安頓基金會(huì)也混亂，這是不公平的。”針對(duì)上海兩個(gè)達(dá)利展覽撞車(chē)的話題，外灘18號(hào)達(dá)利大展的主辦方上海天協(xié)文化公司負(fù)責(zé)人謝定偉接受澎湃新聞（www.6773257.com）專(zhuān)訪時(shí)說(shuō)。

對(duì)于外界所言關(guān)于西班牙卡拉-達(dá)利基金會(huì)是官方機(jī)構(gòu)的說(shuō)法，謝定偉表示，這個(gè)基金會(huì)管理達(dá)利的遺產(chǎn)部分和遺留的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，但不包括達(dá)利生前轉(zhuǎn)讓給第三方比如瑞士施特安頓基金會(huì)的權(quán)利，其所有作為并不代表政府官方。

達(dá)利生前簽了成百上千份合約

澎湃新聞：關(guān)于施特安頓基金會(huì)和卡拉-達(dá)利基金會(huì)這次在上海舉辦的兩個(gè)達(dá)利展之間爆出的不少爭(zhēng)議，你怎么看？

謝定偉：我們這個(gè)瑞士施特安頓基金會(huì)的創(chuàng)始人現(xiàn)在87歲了，叫班納米諾·萊威（Beniamino Levi），是意大利人。他原來(lái)在意大利開(kāi)畫(huà)廊，是唯一健在的與達(dá)利相識(shí)并經(jīng)營(yíng)達(dá)利的藝術(shù)品經(jīng)紀(jì)人。他賣(mài)達(dá)利的作品，也收藏達(dá)利的作品，最后成為達(dá)利收藏家。另外達(dá)利還有兩個(gè)秘書(shū)，前一個(gè)秘書(shū)叫恩里克·薩巴特（Enrique Sabater），1981年離職，后一個(gè)秘書(shū)叫羅伯特·德尚（Robert Descharnes），一直跟到達(dá)利1989年去世。

他們這個(gè)圈子的人都在達(dá)利身邊跟了很多年。達(dá)利沒(méi)有子女，所以在晚年的時(shí)候，為了維持高消費(fèi)生活就把很多的作品版權(quán)賣(mài)了，這是他比較特殊的一點(diǎn)。據(jù)說(shuō)他簽了成百上千份合約，包括一些雕塑的版權(quán)。達(dá)利設(shè)計(jì)了雕塑并制作了原始模型之后，然后就把版權(quán)轉(zhuǎn)讓給他的經(jīng)紀(jì)人。達(dá)利的兩個(gè)秘書(shū)買(mǎi)了很多版權(quán)，而萊威先生也買(mǎi)了很多達(dá)利的版權(quán)。

現(xiàn)在外面?zhèn)髀劦年P(guān)于這個(gè)版權(quán)或真?zhèn)蔚臓?zhēng)議是怎么回事呢？這主要是圍繞雕塑的版權(quán)展開(kāi)的：一是，雕塑原作是否只有一件存在？二是，青銅雕塑是否必須藝術(shù)家親手制作才算是真跡？三是，藝術(shù)家去世后，即使擁有版權(quán)而制作的雕塑，還算不算藝術(shù)家的原作？

其實(shí)這些爭(zhēng)論，有些只是雕塑藝術(shù)常識(shí)的普及問(wèn)題。油畫(huà)的版權(quán)一般沒(méi)有太大爭(zhēng)議，因?yàn)橹挥幸患荒苤谱鞫嗉ｊP(guān)于雕塑，法國(guó)有個(gè)法律規(guī)定，就是藝術(shù)家創(chuàng)作的雕塑，每個(gè)可以制作12件，都稱(chēng)為原版或原作。超過(guò)12件的，稱(chēng)為多件品，必須有明確的標(biāo)示。世界上很多藝術(shù)家都遵從這一規(guī)定，達(dá)利便遵從了這一規(guī)定。一般在雕塑的底座上會(huì)有藝術(shù)家簽名、版本序列號(hào)或其他供辨別的記號(hào)。

澎湃新聞：就像羅丹的雕塑一樣都有編號(hào)。

謝定偉：羅丹雕塑的情形，據(jù)說(shuō)現(xiàn)在有幾套模具，每套都做了超過(guò)12個(gè)。但按照法國(guó)的法律只有前12個(gè)是原作，其他的需要說(shuō)明是另外增加的，也就是多件品。也就是說(shuō)，如果在市場(chǎng)上銷(xiāo)售的話，只有這12個(gè)原版是價(jià)值高的，其余的價(jià)值就低了。這是法國(guó)的規(guī)定，國(guó)內(nèi)可能很多人并不了解。還有一點(diǎn)，羅丹去世已超過(guò)70年，版權(quán)期已經(jīng)失效，任何人都可以制作羅丹雕塑而并不違法，只不過(guò)不能叫原作。達(dá)利于1989年去世，70年的版權(quán)期還沒(méi)失效。

據(jù)了解，達(dá)利雕塑的版權(quán)合約具體是這樣，同一件雕塑的設(shè)計(jì)有兩款，一款叫Monumental Sculpture，就是室外的大型雕塑，通常有3、5米或更高，這樣的雕塑可以做12個(gè)；第二款叫 Museum Sculpture, 是室內(nèi)的、博物館級(jí)雕塑，尺寸略小，1米至3米高，也可以做12個(gè)；除了兩款各12件之外，第三種是縮小版的雕塑，比如放在桌上的那種，這個(gè)叫多件品，不算原作，但有限量，允許做350個(gè)。

達(dá)利雕塑合約的數(shù)量是基于法國(guó)關(guān)于雕塑的法律規(guī)定的，所以第一、第二款按規(guī)定做12件，都是原作，第三款是在12件之外的，不算原作，屬于多件品。達(dá)利的雕塑版權(quán)，大體是這樣。萊威先生擁有的達(dá)利雕塑版權(quán)合約，基本上都包含了這三款。當(dāng)然，在市場(chǎng)價(jià)值上，多件品與原作是不能相比的。

澎湃新聞：除法國(guó)之外，其他國(guó)家法律是怎么規(guī)定的？

謝定偉：歐美西方的藝術(shù)家很多都是跟著法國(guó)走的，是約定俗成的。所以很多雕塑家都自覺(jué)遵從12件限量的規(guī)定。當(dāng)然，不一定所有的藝術(shù)家都限量12件，我知道有人少于12件，而達(dá)利是遵從了限量12件的規(guī)定。

還有個(gè)爭(zhēng)議是青銅雕塑是否必須是藝術(shù)家本人制作才是原作或者真跡？實(shí)際上，青銅雕塑由于要在900℃高溫下將銅化成液體澆鑄，是個(gè)笨重的危險(xiǎn)活，加上模具制作，銅雕打磨拋光、上色等復(fù)雜工序，讓藝術(shù)家親手制作顯然不太現(xiàn)實(shí)。一般情況下，藝術(shù)家都是在完成原創(chuàng)設(shè)計(jì)并制作原始模型后，委托鑄造廠制作大尺寸的青銅雕塑。從這個(gè)意義上看，由達(dá)利本人或授權(quán)經(jīng)紀(jì)人去鑄造廠制作青銅雕塑，實(shí)際上沒(méi)有本質(zhì)的區(qū)別，因?yàn)樗械闹橇?chuàng)意并無(wú)改變。

達(dá)利去世后，德尚父子擔(dān)當(dāng)鑒定

澎湃新聞：達(dá)利現(xiàn)在去世了，誰(shuí)來(lái)辨認(rèn)達(dá)利作品的真?zhèn)危?/p>

謝定偉：現(xiàn)在國(guó)際公認(rèn)的，就是由達(dá)利的秘書(shū)羅伯特·德尚（Robert Descharnes）和他的兒子尼古拉斯·德尚（Nicholas Descharnes）來(lái)鑒定。羅伯特從1981年起擔(dān)任達(dá)利秘書(shū)一直跟到達(dá)利去世，之前他與達(dá)利也有長(zhǎng)期的交往。因?yàn)檫_(dá)利沒(méi)有后代，沒(méi)有家人，所以認(rèn)證達(dá)利作品的大任就落在了秘書(shū)的身上。而羅伯特與尼古拉斯父子經(jīng)過(guò)潛心研究，出版研究專(zhuān)著，成為舉世公認(rèn)的達(dá)利研究權(quán)威專(zhuān)家。世界三大拍賣(mài)公司，蘇富比、佳士得、邦瀚斯，都出具函件表示，達(dá)利藝術(shù)品必須具備羅伯特和尼古拉斯父子的鑒定證書(shū)方可上拍。

澎湃新聞：達(dá)利生前簽署的版權(quán)合約是如何認(rèn)證的？

謝定偉： 我見(jiàn)過(guò)一份西班牙律師的信函，里面提到，施特安頓基金會(huì)擁有的所有達(dá)利版權(quán)合約都被達(dá)利本人、被他的兩個(gè)秘書(shū)（經(jīng)紀(jì)人）確認(rèn)過(guò)、被幾家版權(quán)管理公司認(rèn)證過(guò)。西方有合約版權(quán)管理公司，這些公司都是有公信度的。另外，所有這些版權(quán)都在美國(guó)華盛頓版權(quán)管理局注冊(cè)過(guò)，在美國(guó)華盛頓版權(quán)局的官方網(wǎng)站上都能查到這些版權(quán)的相關(guān)信息。此外，在1996年，西班牙達(dá)利基金會(huì)的代表律師曾致函施特安頓基金會(huì)，確認(rèn)施特安頓基金會(huì)擁有的所有達(dá)利版權(quán)都是合法并有效的。所以這些版權(quán)都是沒(méi)問(wèn)題的。

再說(shuō)到西班牙的這個(gè)基金會(huì)，因?yàn)檫_(dá)利去世的時(shí)候沒(méi)有子女，沒(méi)有繼承人，所以達(dá)利在去世前成立了這個(gè)基金會(huì)。按照西方的法律，如果沒(méi)有繼承人，所有的遺產(chǎn)就歸政府所有。達(dá)利在1989年去世前，除了生前轉(zhuǎn)讓、出售的所有藝術(shù)品和版權(quán)，剩下的遺物包括部分藝術(shù)品都捐給了政府。由于這個(gè)基金會(huì)是達(dá)利生前成立的，于是上世紀(jì)90年代中，西班牙政府就委托這個(gè)基金會(huì)來(lái)管理達(dá)利身后留下的遺產(chǎn)和遺留的知識(shí)產(chǎn)權(quán)。

澎湃新聞：卡拉-達(dá)利基金會(huì)主辦的這次展覽稱(chēng)是“2015－2016年度內(nèi)大中華區(qū)唯一官方授權(quán)的薩爾瓦多·達(dá)利藝術(shù)展”。

謝定偉：“唯一官方授權(quán)”這個(gè)說(shuō)法是不科學(xué)的。很好奇是否西班牙政府出具了對(duì)這個(gè)展覽的官方的、排他的授權(quán)書(shū)。如果沒(méi)有政府的授權(quán)書(shū)，這只能是民間基金會(huì)授權(quán)，只能代表這個(gè)基金會(huì)的“官方”，并不代表政府的那個(gè)“官方”。

澎湃新聞：那這次來(lái)展的這些雕塑屬于卡拉-達(dá)利基金會(huì)管轄的知識(shí)產(chǎn)權(quán)范圍嗎？

謝定偉：這個(gè)律師已經(jīng)表達(dá)得清清楚楚，達(dá)利在生前已經(jīng)授權(quán)過(guò)的這些版權(quán)不屬于達(dá)利的遺產(chǎn)，其他人無(wú)權(quán)管轄。這一點(diǎn)是很明確的。

卡拉-達(dá)利基金會(huì)是一個(gè)民間機(jī)構(gòu)，它受政府的授權(quán)去管理達(dá)利的遺產(chǎn)和遺留的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，它去維護(hù)達(dá)利身后遺留的所有權(quán)利，它去規(guī)范達(dá)利的藝術(shù)市場(chǎng)，它去打擊藝術(shù)市場(chǎng)的違法行為，這些都是無(wú)可厚非的，這符合施特安頓基金會(huì)的宗旨，也符合天協(xié)文化做文化事業(yè)、辦展覽的宗旨。但由于兩家基金會(huì)同屬民間機(jī)構(gòu)，同樣需要依靠市場(chǎng)與商業(yè)運(yùn)作來(lái)生存，因此不可避免地會(huì)有商業(yè)利益上的沖突，因此，版權(quán)之爭(zhēng)也好，真?zhèn)沃嬉埠茫倜裰忠埠茫f(shuō)到底，是商業(yè)利益的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，是金錢(qián)的利害關(guān)系。

兩家基金會(huì)：從合作辦展到分道揚(yáng)鑣

澎湃新聞：你們這次展出作品有多少？

謝定偉：總共有300件左右，包括繪畫(huà)、插畫(huà)，雕塑有30多件。其中包括一幅全球僅存的達(dá)利最大尺幅油畫(huà)《意亂情迷》，高5.2米、寬11.5米。有趣的是，1991年日本東京舉辦達(dá)利展覽，這個(gè)時(shí)候兩家基金會(huì)還是合作關(guān)系。當(dāng)時(shí)達(dá)利基金會(huì)提供了油畫(huà)作品參展，施特安頓基金會(huì)則提供了雕塑展品。以后，兩家基金會(huì)漸行漸遠(yuǎn)，最終分道揚(yáng)鑣，變成了競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。

澎湃新聞：說(shuō)說(shuō)你和K11的關(guān)系吧。

謝定偉：其實(shí)我和K11沒(méi)矛盾。去年莫奈展是在K11，展覽的成功與K11的支持是分不開(kāi)的。我在人前背后，一直都說(shuō)我們很感激莫奈展的合作。我個(gè)人與K11管理層也并無(wú)任何不愉快。莫奈展結(jié)束后，我還嘗試過(guò)將雷諾阿展再次引入K11，他們也同意的，后來(lái)由于外方博物館對(duì)場(chǎng)地的要求高才作罷。即使這次達(dá)利展，我還與外方商討過(guò)在K11辦展的可能性。后來(lái)由于展廳層高的關(guān)系，大部分雕塑需要4米層高的展廳，可惜K11的層高不夠，只得作罷。

澎湃新聞：那在做這個(gè)展覽之前你知道K11也在籌備達(dá)利展嗎？是什么時(shí)候第一次知道兩個(gè)展覽“撞車(chē)”了？

謝定偉：并不知道。大約在6月我們申請(qǐng)批文的時(shí)候，與票務(wù)公司談合作時(shí)才知道的。

我是愿意溝通的，甚至覺(jué)得相互合作也不錯(cuò)，因?yàn)榇蠹叶际亲鏊囆g(shù)展覽，應(yīng)該是良性的合作競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。

澎湃新聞：那當(dāng)時(shí)您策劃這個(gè)展覽的時(shí)候知道這兩家基金會(huì)背后的關(guān)系嗎？

謝定偉：我當(dāng)時(shí)知道西班牙還有這么一家達(dá)利的基金會(huì)，但不知道這兩家之間的矛盾，也沒(méi)有人告訴我。一年多前開(kāi)始談判引進(jìn)展覽時(shí)也根本不知道還有另外一個(gè)達(dá)利展。

澎湃新聞：之前沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)卡拉－達(dá)利基金會(huì)去跟瑞士這家基金會(huì)討說(shuō)法的事？

謝定偉：之前一直沒(méi)有過(guò)，但就在去年和今年有兩次，都在意大利，但結(jié)果都以瑞士施特安頓基金會(huì)勝訴告終。

“達(dá)利市場(chǎng)確實(shí)亂，但不代表我們展覽的作品不合法”

澎湃新聞：國(guó)外之前對(duì)雕塑爭(zhēng)議的報(bào)道也挺多。你怎么看？

謝定偉：達(dá)利的市場(chǎng)的確是比較亂。因?yàn)檫_(dá)利授權(quán)很多，也確實(shí)有假的東西。我在引進(jìn)達(dá)利展的時(shí)候也作過(guò)了解。瑞士這個(gè)基金會(huì)在國(guó)際上做過(guò)那么多的大展，在過(guò)去25年里他們?cè)谑澜绺鞔笏囆g(shù)機(jī)構(gòu)辦過(guò)80場(chǎng)次達(dá)利大展。

而且世界上三大拍賣(mài)公司就認(rèn)達(dá)利那個(gè)秘書(shū)父子倆的證書(shū)。所以外面市場(chǎng)雖亂，但我們這些雕塑絕對(duì)靠得住，這完全都有法律依據(jù)的，是沒(méi)法否定的。

這次兩個(gè)達(dá)利展“撞車(chē)”，其實(shí)這種情況出現(xiàn)的概率非常低，可能只有達(dá)利這樣的藝術(shù)家會(huì)造成這種情況。因?yàn)檫_(dá)利生前轉(zhuǎn)讓了許多合約，間接造成了他的藝術(shù)市場(chǎng)環(huán)境較為混亂的局面。但是不能因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)混亂就來(lái)指責(zé)瑞士基金會(huì)也混亂，這是不公平的。在法律作出裁決前，捕風(fēng)捉影、不負(fù)責(zé)任的攻擊也是不道德的。就算藝術(shù)家生前把這個(gè)市場(chǎng)環(huán)境都做爛了，也是這個(gè)藝術(shù)家的事，我們只能接受。比如法國(guó)法律規(guī)定，一件原創(chuàng)雕塑可以被制作十二件原作，但如果這個(gè)藝術(shù)家想要做一百件，他也就去做了。這樣的結(jié)果是藝術(shù)家把自己的市場(chǎng)給做爛了，但這些都是藝術(shù)家自己的決定。

而我想說(shuō)明的一點(diǎn)是，我們這次展覽的雕塑作品的證據(jù)鏈?zhǔn)峭耆逦模旱谝唬邪鏅?quán)；第二，符合法國(guó)的法律，展出的都是12件之內(nèi)的原作；第三，有世界上最權(quán)威的鑒定家的認(rèn)證，這樣的認(rèn)證是被國(guó)際市場(chǎng)所接受的；加上最近兩年意大利法院的判決，證據(jù)鏈?zhǔn)欠浅Ｍ暾摹o(wú)論從哪種角度來(lái)說(shuō)，都是合理、合法的展覽。

澎湃新聞：這兩個(gè)人的鑒定權(quán)是誰(shuí)賦予的呢？

謝定偉：是他們的學(xué)術(shù)研究和國(guó)際藝術(shù)品市場(chǎng)的認(rèn)可決定了他們的鑒定地位。國(guó)際三大拍賣(mài)公司并不認(rèn)可其他的個(gè)人或機(jī)構(gòu)來(lái)作鑒定。

藝術(shù)家去世后的制作可以是原作嗎？

澎湃新聞：之前在有關(guān)名家雕塑被翻制的報(bào)道中，有討論到：“藝術(shù)家去世后的制作可以是原作嗎？”你怎么看？

謝定偉：類(lèi)似像青銅雕塑這樣的藝術(shù)品，本身需要由鑄造工廠和技工來(lái)制作完成的，在藝術(shù)家去世后根據(jù)版權(quán)制作的藝術(shù)品，算不算藝術(shù)家的原作？最近剛好看到一本巴黎蓬皮杜藝術(shù)中心出版的100件20世紀(jì)大師作品集，這100件大師作品都是蓬皮杜中心的典藏。其中有一件雕塑，是杜尚的哥哥雷蒙達(dá)-杜尚的作品。雷蒙達(dá)1918年去世。這個(gè)雕塑的第一件制作于1914年，而蓬皮杜中心收藏的這一件制作于1976年，也就是說(shuō)這件雕塑制作的時(shí)間距離雷蒙達(dá)去世已經(jīng)58年。

我咨詢了蓬皮杜中心的一位工作人員，為什么藝術(shù)家去世后的制作，仍然被列為大師原作而收藏？他回答我這是經(jīng)過(guò)專(zhuān)家的研究，確定是原作。這個(gè)答案顯然與我們的普通常識(shí)不合。據(jù)我了解到，意大利法院采信的一位藝術(shù)專(zhuān)家的證詞中提到，20世紀(jì)中，由于技術(shù)的發(fā)展，在某些藝術(shù)品的制作過(guò)程中，藝術(shù)家的智力原創(chuàng)與技術(shù)實(shí)現(xiàn)手段被逐漸分離開(kāi)來(lái)，但這并不影響藝術(shù)品體現(xiàn)藝術(shù)家的智力創(chuàng)造。

即使在藝術(shù)家去世后，在技術(shù)上仍然能夠保證藝術(shù)家的原創(chuàng)不被改變。藝術(shù)家在世時(shí)授權(quán)制作的藝術(shù)品、甚至藝術(shù)家去世后制作的具有版權(quán)的藝術(shù)品在世界上出售和展出的案例是非常多的。而蓬皮杜中心收藏的雷蒙達(dá)-杜尚去世后制作的雕塑就是一個(gè)明證。

最后要說(shuō)明的是，這次我們展出的雕塑，全部是達(dá)利在世時(shí)制作的。

其實(shí)許多的所謂爭(zhēng)議，不僅僅是“真”與“假”之爭(zhēng)，背后仍然是商業(yè)之爭(zhēng)。