約翰·薩瑟蘭（John Sutherland）教授是倫敦大學學院（University College London）諾思克利夫勛爵現代英語文學（Lord Northcliffe Chair of Modern English Literature）榮休教授，此教席是為紀念英國報業巨子諾思克利夫子爵而設，之前由查爾斯·賈斯珀·西森（Charles Jasper Sisson）、詹姆斯·朗西曼·薩瑟蘭（James Runciman Sutherland）、弗蘭克·科莫德（Frank Kermode）等英語文學批評巨匠坐鎮。

薩瑟蘭教授專攻維多利亞時代文學，對世界文學和出版幾乎無所不知，精通英美文學史，留心文學逸事秘辛，對當代流行文化也有涉獵，愛看英劇美劇。他寫過斯蒂芬·斯彭德傳記，寫過暢銷小說簡史，還寫過皇皇八百頁的兩百九十四位小說家生平，去年又出了一本《如何飽讀詩書》，介紹了古往今來的五百本偉大小說和一大把文學趣聞。筆者7月初在倫敦采訪了薩瑟蘭教授，一個小時過得飛快，大有未能盡興之嘆。

澎湃新聞：我們平時讀英國和美國的文藝報刊，一大感受是美國刊物比較正經，而英國報刊要活潑得多、八卦得多，這是為什么？

薩瑟蘭：情況的確如此，其中有不少原因。很重要的一個原因是英國有很悠久的怪人傳統（eccentricity），而美國本來歷史就短，也沒有相類似的傳統，美國人頂多會用quirky或是creepy來形容怪人。在英國文學傳統里，古怪是件挺光榮甚至值得慶祝的事，比如從勞倫斯·斯特恩開始我們就一直欣賞怪人，追捧怪人。還有一個原因是英國高等新聞（higher journalism）行業的生態結構，雖然各報表面上都說要盡量保持客觀公平，但幾乎每份英國報紙都有各自支持的黨派，站在自身立場上進行討論和辯論，而不會面面俱到地多方位呈現某個議題。我覺得美國新聞行業從某種程度上說更客觀，更不偏不倚，更愿意嘗試多元的討論。

你肯定也注意到了英國和美國城市在文化刊物上的數量差異，尤其是作為國際大都市、也作為文學中心的倫敦。今天是周五，有許多增刊、周刊在今天發行，比如《旁觀者》《泰晤士報文學增刊》《泰晤士報高等教育增刊》等，還有不少報紙的周五版都有文學評論和書評內容，一本新書可能在周五已經被六七份報刊的書評版評過了一通；然后明天的周六，有《電訊報》《衛報》《泰晤士報》《每日郵報》《獨立報》的書評版或評論版，同一本書可能會再度出現，而且和周五的評論角度不同；到了周日，《觀察家》《星期日泰晤士報》《星期日獨立報》《星期日電訊報》也都有書評版，又是一輪。

相比之下，如果你到紐約，除了《紐約時報》的日常版面，周五什么也沒有，周六什么也沒有，要等到周日才有《紐約時報書評周刊》。大概因為《紐約時報》是紐約的獨苗，它會感覺自己肩負了莫大的道德使命，所以不太輕松得起來。而倫敦整個周末都有各種聲音嘰嘰喳喳，而且有時可以很不負責任地說話。你會在《電訊報》上看到評論文章把某本書罵得一無是處，同一天的《泰晤士報》卻可能說同一本書如何如何好。可以說政治生態導致了倫敦報刊的活潑風趣和文學評論的生氣勃勃。

澎湃新聞：能再給我們舉幾個文壇怪人的例子嗎？

薩瑟蘭：P. G.伍德豪斯（P.G. Wodehouse）。如果說當下的話，我有個朋友約翰·克雷斯（John Crace），他每周一給《衛報》寫一個叫“Digested Read”的專欄，選本周讀過的一本書來嘲弄一番。雙周出版的《私眼》（Private Eye）雜志也有類似的專欄。英國人的確有嘲笑別人和自己的古怪傳統。

澎湃新聞：英國文藝圈的八卦傳統也特別豐富，上世紀初的布魯姆斯伯里文藝圈簡直就是一個八卦工廠，包辦了生產和傳播。這種氛圍是如何形成的？

薩瑟蘭：關于布魯姆斯伯里文藝圈，我樂于將之稱為“上流社會的反叛”。這個群體里的主要人物，比如經濟學家梅納德·凱恩斯，他對經濟世界的理解是相當離經叛道的，他還是同性戀；小說家E.M.福斯特和許多其他團體成員都是同性戀或雙性戀。當時同性戀是犯法的，人們不能自由自在地公開表達自己的性取向（直到1967年英國才廢除了同性戀犯罪的法律），福斯特寫了一大本同性戀小說《莫里斯》，但無法出版；弗吉尼亞·伍爾夫是雙性戀，和女作家薇塔·薩克維爾-韋斯特（Vita Sackville-West）保持了很長時間的戀情。這些人親身定義了我剛才說的“怪人”，同時他們也定義了一種新的審美，比如羅杰·弗萊的油畫。

最近我對喬治·奧威爾特別感興趣，奧威爾提到過一個很有趣的意象，可以說是“作家的理想位置”，那就是他在文章里說的“在巨鯨之外”。社會好像是一只巨鯨，《圣經》里的約拿被巨鯨吞進肚里三天三夜，然后又被鯨吐出，所以奧威爾覺得作家就應該這樣，需要在鯨肚里待一段時間，但也不能一直待著，一直待下去只有一死；奧威爾的這個概念很有意思，作家必須仔細體察身處的社會，但又要與之保持距離。布魯姆斯伯里文藝圈幾乎所有成員都來自中產或中上階層，福斯特和凱恩斯都出身劍橋，瓦內莎和弗吉尼亞姐妹都是非常善于社交的女性，但另一方面看，他們又一起構筑了一個小圈子的文藝世界，將凡俗世界關在外面，而他們可以自由進出。

從社交角度看，布魯姆斯伯里這個區域也很有趣，住在這里的都是中上階層或知識階層，我的朋友羅斯瑪麗·阿什頓（Rosemary Ashton）專門寫了一本書講維多利亞時代的布魯姆斯伯里區。這里有倫敦大學學院、倫敦大學亞非學院、舞蹈學校、戲劇學校、建筑學校、衛生及熱帶醫學學院等各類高等教育機構，還有大英博物館，它們相距不超過兩百碼；然后在貝德福德廣場附近有許許多多出版社……這種高度稠密的知識聚集以及智性氛圍是很少見的，所以知識界的革命在這里發生一點兒也不奇怪。同時這里又是彬彬有禮的上流社會生活區，布魯姆斯伯里成員的良好出身提供了一種保護傘和很好的偽裝，所以即便有出格的行為也不太會遭到保守社會的譴責或迫害。

澎湃新聞：詹姆斯·薩瑟蘭和約翰·格羅斯都編過《牛津文學逸事選》，您怎么看這類文學八卦書？

薩瑟蘭：我和薩瑟蘭同姓，但不是親戚，很巧的是他在我之前也當過倫敦大學學院諾思克利夫勛爵現代文學講座教授（這個抬頭其實挺荒唐的，呵呵）。格羅斯是個很可愛的人，也很有趣，雖然他學術修養很好，但一輩子都在編報紙或是寫專欄，從來沒有在高校當過教授。

用剛才的鯨喻，可以說他從來沒被大學體制這頭鯨吞過。這對他的性格塑成大概有一種奇特的影響，他總是自由自在，對閑談、奇聞、八卦特別感興趣。我們在高校里工作的就不同，雖然我好奇心很強，很喜歡看八卦，但總得先應付上課、考試之類的任務，看專業相關的書。讀專業書的樂趣跟你在地鐵里、火車上讀自己喜歡的書肯定不能比，所以我很羨慕格羅斯的自由呢。我自己就一直賴在大學里，研究維多利亞時代的文學，因為我特別喜歡體制帶來的安全感，喜歡待在鯨魚肚子里，直到五年前我退休，他們才終于“擺脫”我了。

澎湃新聞：您也編過一本《文學趣談》，收了許多有趣的文學冷知識，您是怎么挑選素材的？如果一則逸事太有趣、錯過實在可惜，您會不會在考證其真實性時放低標準？

薩瑟蘭：我只能說盡力而為，但有時候也不免會犯錯。如果你當過老師，就會發現老師非常害怕在課堂上講錯話，這種自責有時會變成一種執迷，執迷到即便說錯了也要自辯到底。托馬斯·庫恩在《科學革命的結構》里說過，人們總是會捍衛自己相信的理論，不停地為它添磚加瓦，直到這一理論變得無法捍衛，這時就會有范式轉移。大部分時候人們不會主動改變看法，除非這種看法已經錯誤到無法堅持。如果你要問的是我編的逸事集可靠不可靠，我只能引用我太太說的話，她說她可以用“薩瑟蘭教授，您好像犯了一個錯”開頭的信紙貼滿我家的浴室。每位學者都會犯錯，蒲柏不是說過么：犯錯乃人之常情（To err is human）。

2012年我的《小說家的生平》（Lives of the Novelists）得了Time Out London雜志的“年度馬桶書大獎”（“loo book of the year”），他們顯然認為這是一本坐在馬桶上可以津津有味閱讀的書。你看，這就是近年來我得過的最八卦的獎了。

澎湃新聞：厄普代克出過一本隨筆集《高級八卦》（Higher Gossip），我粗粗翻了一遍，文章都很好，但沒有期待中那么八卦。在英國也有類似的說法嗎？

薩瑟蘭：哦當然。當你讀一本書時，有兩種進入方式，一種是純粹文本分析，因為文本本身已是完整的，可以自給自足；還有一種是從其語境進入，這語境的一部分，就是歷史背景和作者的生平，當然就包括了八卦。我相信從text和context進入都是十分有效的閱讀方式。不過說到八卦，比較遺憾的是，能印出來給人看的只是極小一部分，大部分猛料只能私下說說，而且很多八卦還得等八卦對象死了才能寫。死人不會告你誹謗，但活人會。

這點也適用于傳記寫作，要寫活人的傳記真的很難，很多材料可能就會生生被浪費掉，而寫死人的傳記在使用材料上會比較自如，但你可能不會有與傳主見面接觸、感受活生生的人的機會。所以傳記寫作真是折磨人的鍛煉。英國很幸運，我們有很棒的傳記作家如希拉里·斯珀琳（Hilary Spurling，她寫過賽珍珠、馬蒂斯、索尼婭·奧威爾、保羅·司各特等人的傳記——譯注）等，這些傳記豐富了我們對文學及其創造者的理解。有些看起來毫不起眼的生活片段會帶領我們更接近真實。

剛才我們提到了詩人蒲柏，我覺得蒲柏是一種原型人物，他身患殘疾，但寫出的詩是那么的精雕細刻、完美無瑕，你讀那些詩句的時候會禁不住想：這出自一個飽受病痛折磨之人的手筆。他駝背又跛腳，人們笑話他是猴子。我們當然可以只分析他的詩文本身，但了解一下這些詩歌產生的背景、詩人的心境，肯定沒有壞處。

澎湃新聞：英國小報文化對八卦貢獻很大吧？

薩瑟蘭：哦那是，看看《每日郵報》就知道了，周末版上經常有些很棒的作者比如克雷格·布朗（Craig Brown）等等。小報風格很活潑，不搭架子，讀者喜聞樂見，我從來不覺得小報新聞就要比高等新聞差。

十九世紀末二十世紀初的美國也曾經小報盛行，當時普利策和赫斯特為了爭奪讀者都辦過“黃色小報”呢。

澎湃新聞：書評編輯似乎是文學八卦的一大源頭……

薩瑟蘭：書評編輯是文學版圖中很重要的一塊，他們很有權力；去年一年英國出版了一萬兩千部小說，書評編輯每周平均有五到八篇的版面要留給小說，他們挑選小說寄給書評人，決定哪些書評出現在報紙上，他們可以說是英國文學界的當權者。當然出版社也很重要，他們決定哪些書稿可以出版。最近大家對哈珀·李的新書都很起勁，內幕消息也很多，小說質量大概不是特別好，所以出版社采用了出版哈利·波特系列時的吊胃口營銷術，不印快樣書（我估計他們就是不想讓人事先讀），除非你到時候花錢買。《金融時報》約我寫書評，說起來簡直瘋狂，我得在書上市那天一早去他們辦公室拿書，然后在八個小時內讀完并交出兩千字的書評。我估計別的書評人也差不多一樣。

澎湃新聞：英國還有各種各樣好玩的文學獎，比如“年度毒舌獎”（Hatchet Job of the Year Award）、“最差性描寫獎”（Bad Sex in Fiction Award）等等……

薩瑟蘭：我去年當過“毒舌獎”評委，這個獎每年頒給最殘忍、最刻薄的書評。英國人不喜歡看說好話或是吹捧的書評，要刀刀見血才好。但要得這個獎，不光得狠，還得誠實。其實去年我最中意的那篇書評沒有得獎，就是彼得·坎普（Peter Kemp）在《星期日泰晤士報》上寫唐娜·塔特《金翅雀》的書評，他在該書過于熱火朝天的宣傳上澆了一盆冷水。惡評有時難免挾私報復、狹偏和愚蠢，但也可以是誠實的、健康的，“毒舌獎”正是嘉獎那些誠實的惡評。

組織評選“最差性描寫獎”的雜志是《文學評論》（Literary Review），這份刊物我很喜歡。我還當過布克獎評委主席，干這份活最糟糕的地方是，你會樹敵無數——各大出版社提交一百四十部小說，最后只有一部能得獎，于是你平白無故有了一百三十九個敵人，然后還有人不同意你們選出的小說，也成了敵人。

澎湃新聞：您當布克獎評委主席的時候，有人找您開后門嗎？

薩瑟蘭：這倒沒有，英國的文學獎多不勝數，我也當過不少文學獎的評委，在我看來評選過程都是比較公正透明的。布克獎的問題是給評委報酬太低，你要讀完一百四十部小說，得花無數時間和精力。我當時只拿到七千英鎊，分攤成時薪真是寒酸得要命。那為什么還要去做呢？拜倫說什么來著，金錢，名氣，美女的青睞。要是沒錢，總該有名氣和美女吧。這跟作家寫作一樣，最怕的就是無人注意、默默無聞。我得承認我沒有什么特別高尚的動機，不能免俗。

澎湃新聞：在英國文壇，如果您和別人在報紙上打了筆仗，私下里還會是朋友嗎？

薩瑟蘭：倫敦文化圈很小的，肯定有各種各樣的爭執、恩怨；而且倫敦的文學派對又特別多，五花八門的文學節、系列講座什么的，你去參加一個派對，坐你旁邊的人很有可能被你惡評過，或是惡評過你，所以一般來說大家見面時都會努力維持體面和禮貌。當然也有撕破臉的，你肯定知道朱利安·巴恩斯和馬丁·艾米斯的過節，九十年代艾米斯為了更高的預付金炒掉了自己的編輯——好友朱利安·巴恩斯的太太，巴恩斯夫婦從此與他絕交。不共戴天的仇人肯定是有的，不過總的來說，這些恩恩怨怨都會成為過眼云煙，真正重要的還是文學本身，而不是你的社交生活。我碰到不喜歡的人或是不喜歡我的人，就笑笑。 ■