【編者按】近些年來，“華夏”、“中國”成為學界討論的焦點，以此為題的著作也頗受矚目。那么，何謂“華夏”，“中國”存在于何方，如何看待民族主義，史學耆宿許倬云先生新著《說中國：一個不斷變化的復雜共同體》對此有所論列。澎湃新聞采訪了許先生（特別感謝陳航先生協助）。本文在口述整理稿的基礎上略有修訂，經許先生審定刊布。

許倬云：我認為最大困難在定性跟定量方面。定性我可以找到四個主要的因素，族群、經濟、社會、地理（也就是國家）。這四個因素做定量很難，定什么時候哪個因素扮演的角色最大更難。定性跟定量兩個方面，定量是極難做的事情，這只能憑直覺處理。沒有量化，就難以確認因素之間互動的時機。

美國斯坦佛大學的Ian Morris教授，為了討論世界各國（主要是西方）衰落的過程，自以為定量做得精確；但原材料不精確的時候，精準定量是做不出來的。所以他以為可以做得很精確，其實削足適履，反而不合適。

在這四個因素里，經濟因素作用極大，因為物質的交流互相依賴。社會方面，有凝聚力因素，有分散力因素。地理是固定的，地理是舞臺，而舞臺本身也有其特點，東亞的舞臺可說與其他的地區隔離一點，不是十字路口，這是好處；中國的北方南方沒有不可跨越的天險，也是好處。國家的觀念是跟地理有關系的，因為國家是有疆土的。民族觀念經常變動，由于內涵擴大，就吸收了新的成分，定義也就擴大了。所以，這四個因素之間的互動仍然是以“意”為之的，只能以自己感覺去判斷，沒辦法拿數目字來代表。

澎湃新聞：您認為晚唐到宋，華夏的天下觀收縮為漢人的中國。隨宋而來的是蒙古人建立的元朝，您將蒙元與滿清定為具有雙重體制的征服王朝，不禁讓人聯系新清史的一些論點。您如何看待新清史對內亞性的強調，以及元、清兩代雙重體制之下對“漢人中國”這一本土意識的影響？

許倬云：北方草原，當然這個廣大地域不是一個大草原，從今天中國東北西部的興安嶺開始，一直延伸到到西方的里海、黑海邊上。這一條線上有山丘有沙漠，這里的沙漠不是平沙萬里的沙漠——很多是石漠；也有山谷，也有草原。這一地帶緯度太高，不適于農業，所以發展出的人類文化是游牧業。

游牧業族群互相交通，互相來往，因為他們必須不斷遷徙。就整體而言，這一條大的草原地帶有它的連續性，從匈奴以下到鮮卑、突厥、契丹、女真、蒙古、滿州，這些霸權，是有連續性的，可是，這一連續性最大的缺陷，則是這么大的地帶上面沒辦法產生一個著地生根的大文化。游牧業的生產方式是畜牧和育養，這個是動態的，不能定下來，因此缺乏一個延續的文化基礎；在這個條件下，它沒有辦法形成共同的文字和語言——語言問題還相對容易解決，可認同的問題就比較復雜了。

另外，當一個族群變強的時候，其他族群的百姓就會統統變成子民，連名稱都會改變。像蒙古帝國就是這樣：一個族群強大了，就把其他各處的族群合并進去，一旦合并，其他族群的旗號全變成蒙古。但這種霸權不能持久，不能不想辦法向外面擴張和侵略，尤其是向農耕地帶，求取糧食。它的擴張有個固定的周期，天氣好，牛羊長得多，孩子也長得多，人口一多，糧食不夠吃，就往南打，打著打著，天氣變得惡劣了，就回不來，甚至消失了。之后第二波霸權會再出現。這樣就永遠處在收縮-膨脹的狀態，沒辦法固定。

最可憐的就是蒙古大帝國，到后來分崩離析，它們駐防各處的族群武力，都被當地居民的文化同化：在中國被中國同化，在印度被印度同化，在中東被回教同化，在俄國被東正教同化。所以它不但沒有辦法累積，也沒有辦法維持，這是新清史這一路向的人沒有想透的地方。他們就覺得北方也有連續性，也可以算朝代，也可以算國家，可它們因為伸縮-擴張間的落差，沒有辦法不做侵略的工作，沒有辦法扎地生根繼續成長。

蒙古帝國

澎湃新聞：在“華夏”這一概念的研究中，“漢化”是一個繞不過去的名詞。您如何看待“華夏化”與“漢化”這兩個概念的區別？

許倬云：我為什么用“華夏化”而不用“漢化”，就是想躲開“漢化”這個疙瘩。但這個疙瘩很難纏；原因在于，文化系統必有個核心文化的概念。這個核心文化，包括儒家道家合起來的理念，到后來又吸收了佛家。歷史上又有核心地區，從經濟上來講每個時代都有它的核心地區，總的趨向是從黃河流域南移到長江流域的下游、中游這整個一大片。這是生產力最高的地區，構成一個核心。因為有這個核心，所以我們才產生“本部”的觀念。“本部”并不是大本營，是它的經濟力最強大，人口集中度最大，也因此動力極大，其能量不能忽視。

說“漢化”，“漢人”這個觀念本是無中生有的。“漢”是個朝代，不是民族。雖然漢朝比秦朝的疆域擴大很多，可基礎是一樣的，政治結構幾乎完全一樣，為什么不叫“秦化”呢？洋人叫中國“china”，從“秦”這個字來的。同樣借一個時代的名稱，我們也可以叫做“唐化”，唐人街今天還在用。“漢”、“唐”、“秦”這些名稱都是借一個時代來涵蓋全部，實際上不能涵蓋全部。就像我可以用爺爺的姓，但不能用我爺爺的名字。

“何尊”銘文（紅圈內四字為“宅茲中國”）

一個系統會有變動的內涵。今天所說“漢人”群體的內涵已經包括蒙古人和滿洲人。入關不久，滿洲人就逐漸同化于漢地文化；民國成立后，滿族加速同化，現在已所余無幾。在中國的蒙古也大批同化。其他族群還包括西南各族的少數民族，也包括歷史上的越人；百越的地區跨度很大，從今天的徐州一直到海南島，再到越南，內容很復雜。內地的西南部和中部，歷史上有所謂“蠻人”或“苗人”，名稱很多，今天還呈現文化特色的土家壯家；凡此，我們從人類學上還可以歸類，今天都同化了，看不見了。數典忘祖，到有土司的地方去看土司衙門，問問土司的祖先，肯定十有八九說自己是南京人，因為明朝時把留在南京各處的部隊當成他們的祖先。

所以，這個“漢人”名稱，乃是非常混雜的觀念；具體言之，這一觀念乃是指涉核心地區最大的一群人口，主要在官話區和東南吳語區，加上閩粵區：這些地方的人口最集中。此外，中國的文字是極大的一個統一力量，這些核心地區，也就是使用漢語、漢文的中心地區。

澎湃新聞：在當代“華夏/中國”概念研究不斷推進之下，如何回看源自孫中山的“中華民族是一個”的觀念？

許倬云：如何看待孫中山中華民族觀念？我的理解，孫中山先生中華民族的觀念是變化的。到1911年為止，孫中山一直堅持的是“驅逐韃虜”，到1911年之后發現這個國家人口必須包含漢、滿、蒙、回、藏，他就改稱“五族共和”。這個拐彎的時候，有一些人拐不過彎來，像章炳麟（章太炎）就拐不過彎；他口口聲聲咬定“黃帝子孫”，“黃帝”是虛無縹緲的觀念，觀念怎么能出子孫呢，也就等于西方人都說亞當夏娃的子孫一樣。亞當、夏娃生出紅的、黃的、白的、黑的四種？凡此都是因時間而改變了觀念，孫中山有他孫中山的局限，正如今天有我們今天的局限，將來，人類也會修改今天的觀念。

澎湃新聞：中國自近代以來，尤其是清末，民族主義成為革命的口號與動力。通過對“華夏/中國”的研究，您認為現在還是否有必要提倡民族主義呢？

許倬云：我并不主張窄義的民族主義，我也并不主張窄義的國家主義：這兩個觀念，在歷史上，都可能是沖突的禍源。你把自己的圈畫得太嚴格了，你就把他人劃到外面，轉化為敵人，你愈畫得嚴格你的敵人就愈多。

像日本人這樣，他口口聲聲要神化自己，強調自己是純種的大和民族。其實，大和民族本身就是一個混種，非常混雜的混種：有原居的蝦夷人；有不同時期從東亞的東北部去的大陸人民，大多數指的是烏拉爾語系的人；有從南方經海道上去的南島民族，就是南洋民族的人民；還有經過吳、越、山東過去的中國人，移入九州島。秦始皇到漢末，數以百萬計的中國移民遷移九州島：這就是徐福神話的來源。這個時期，日本的彌生文化，從新石器一下子推進到鐵器時代……

我不要在日本方面扯太多了。日本是一個很奇怪的例子，強調純種的民族主義，卻又時時不忘擴張，要把自己凌駕在被它打敗的弱者身上。這是不足為訓的，我們不能這么做，中國絕對不能這么做，所以我不主張窄義的民族主義，不主張窄義的國家主義。

第二次世界大戰是三個民族主義闖的禍：德國的雅利安民族主義，意大利的羅馬復興之夢，日本的大和民族主義，夢想征服和統治整個亞洲甚至統治全世界，“八纮一宇、萬世一系”，要做全世界的主人。這三個民族的野心，我認為都是建立在自卑感和自大感上，中國人不應該這么做。