抗日戰爭中，國軍在正面戰場傷亡慘重，是“硬件”欠缺還是“軟件”不濟？是裝備問題還是組織不力？戰事膠著之時人心惶惶，但為何有人殊死抵抗，有人悲觀主和乃至乞降？在國際視野下考量蔣介石的戰時外交內政，他在政治上“只有初中一年級的程度”？現代化視角、心態史視角和國際化視角將為抗戰研究提供什么新的給養？

近日，王奇生（北京大學歷史系長江學者特聘教授）、汪朝光（中國社會科學院近代史研究所研究員）、陳謙平（南京大學歷史系教授）、徐思彥（社科文獻出版社首席編輯）等學者就“抗日戰爭研究的回顧與展望”在復旦大學舉行座談，活動由復旦歷史系吳景平教授主持。學者們從戰爭動員、軍隊體制、戰場組織等方面對抗戰做了進一步探討，并指出目前國內的抗戰研究缺乏對日方史料及研究成果的關注，應超越“抗日戰爭”，研究“中日戰爭”。此外，民間軍事歷史“發燒友”的熱情高漲和學界戰爭史相對薄弱的現狀形成鮮明對照，座談中也對此做了饒有興致的討論與反思。

本文為座談實錄第二部分，第一部分請見澎湃新聞報道《北大教授王奇生：中共的抗戰重新成為研究熱點》。本文文稿經主講者審定。

二十二次會戰未有一勝，國軍為何打得如此慘烈？

汪朝光：最近我參加了北大的兩篇博士論文答辯，研究的是中共的抗戰?？戳诉@些研究，我想可以從中得出邏輯的結論，中國共產黨是抗戰的中流砥柱。然而現在的“中流砥柱論”和過去不一樣，過去是政治宣傳，現在則是從學理角度證明了這種中流砥柱的作用。

我認為抗戰史不僅值得研究，而且以后應該有一門專門的學問。因為這場戰爭無論是對抗戰以前中國歷史的邏輯總結，還是對抗戰以后的發展演進，都起了至關重要的作用。但我們現在的研究真是嚴重不足，而且有時跟我認知的還不太一樣。

以前我認為，1985年以后我們對正面戰場有很多肯定，對淪陷區研究不夠，但現在我認為我們對中共研究確實有新的進展，而且是新一代學者從事實出發講求實證的研究。我們對淪陷區也有一些不錯的研究，倒是對重慶國民政府的研究有些不足，缺乏綜合性的高水平研究。再者，有些研究從過去一方面的宣傳又成了另一方面的宣傳，宣傳國民政府和國軍的抗戰，其中有些脫離了歷史事實，而且照搬臺灣的研究。

舉個例子，國軍在抗戰時有二十二次會戰。但是，戰爭的目的是什么？是勝利，自己死傷越少，對手死傷越多，越是勝利，消滅敵人，保存自己，這才叫打仗。二十二次會戰，實話實說，基本沒打贏過。這讓人看得很沮喪，國軍損兵折將犧牲那么多人到底勝沒勝？基本沒勝。戰爭不能比死人越多越好。所以我們要研究，為什么死了這么多人？你不能說國軍士兵不英勇。所以傅斯年在1937年10月的時候就說，這次戰爭打了三個月，表現最好的是國軍士兵，表現最差的是南京官僚。確實是這樣。問題是，我們士兵打得這么英勇，為什么打不贏？中國戰場抗戰八年，想守的城市幾乎沒守住一個……

王奇生：只有臺兒莊真正的勝利。

汪朝光：臺兒莊說到底也是個擊潰戰，不是真正的殲滅戰。擊潰戰和殲滅戰仍然有本質區別。中國戰場真正勝利的只有滇緬戰場，靠自己打贏的。其他要么失敗，要么僵持而不了了之。過去我們強調共產黨抗戰的精神，現在又有些人夸大國民黨抗戰的精神，但既然這么英勇，為什么打不贏戰爭？這個視角以前沒有人注意到。

比如上海的抗戰，1932年“一?二八”抗戰，參加指揮作戰的張治中認為我們沒準備。到了1937年“八?一三”抗戰，怎么也不能說沒準備了吧，而且是主動出擊。事實是，中國最優秀的三個德械師，八十七師、八十八師、三十六師，面對五千左右的日本海軍陸戰隊士兵，最后就是打不贏，把淞滬戰役打成消耗戰，最后把整個國軍打殘了。

我們的研究中缺乏一個現代化的視角，來探究這場戰爭為什么打得如此艱難。

王奇生：軍令部長徐永昌就曾感慨，為什么打不贏？最后他歸咎于“邪氣”?？床牧仙险f，徒手戰斗的話，六七個國軍士兵才能對付一個日本士兵，還打不贏。

陳謙平：六七個不夠，至少十個。臺兒莊戰役就是15：1。

汪朝光：所以我覺得，這不僅是軍事現代化的問題，不僅僅是裝備好、士兵英勇就能打贏，這是涉及全方位現代化的問題。

日本投降時兵力700萬，中國征兵高峰的時候也就是700萬，國軍600萬，中共軍隊100萬。但中國人口是日本的5—6倍，證明我們的戰爭動員太差。動員為什么不到位？沒有人口統計。連人口統計都沒有還動什么員呢？最后只能靠抓壯丁。

所以我認為這個視角是我們目前的研究中嚴重缺乏的。

另一個缺少關注的視角，就是剛才奇生說的，這不僅是中國抗戰史，它還是中日戰爭史，我們缺乏在世界戰爭的范圍內看待中國戰爭的視角。

目前中國學界研究抗戰史的軍事問題，引用日本材料有限，這確實是一個不足。日本學界研究東北偽滿有很多成果，我們用得很少。知己知彼才能百戰百勝。

所以我覺得，第一個是現代化的視角，第二是全球化、國際化的視角值得關注。

自信還是悲觀：英雄主義遮蔽了真實的聲音？

汪朝光：還有一個值得關注的視角是心態史。我看國民黨高官日記，包括王子壯日記、王世杰日記、陳克文日記等等，抗戰剛開始的時候王子壯這樣的人也是信心百倍，但隨著戰爭的進展，他越來越消沉。有官不作為、通貨膨脹等等，嚴重侵蝕了信心。你看王子壯在抗戰中后期的日記中有不少埋怨的筆調，期盼著戰爭什么時候才能到頭？這是官員的心態史。

而一般民眾的心態史，在對英雄主義的強調之下，我們過去也忽略了很多方面的內容。

王奇生：說到心態史，我也深有感觸。

在今天一般人乃至歷史學家看來，抗戰作為一場持久戰并最終取得勝利，似乎是水到渠成的必然結局。然而，若回到這場戰爭的起點，并一步步地追蹤歷史行動者當時的處境與心境，以及他們每一步所面臨的艱難抉擇，我們當深切感覺到，歷史并非那么必然地、堅定地、一往直前地走向如我們所知的最后結局。

抗戰初期，當時無論精英還是一般民眾，對抗戰前途抱持樂觀者其實并不多。開戰未逾6個月，北平、天津、上海、南京、杭州、包頭、太原、濟南、青島等大城市相繼淪陷。國人中悲觀絕望的情緒相當普遍。每一波淪陷都在國府高層引發一波強烈的悲觀與主和聲浪。在軍事失利乃至潰敗的形勢下，悲觀與主和，其實符合一般人的常情與常態反應?？箲鸪跗冢m然大眾媒體一直充溢著積極抗戰的言論，而私下里，主和比主戰更具普遍性。汪精衛離開重慶到河內，在報紙發表通電，公開其求和的主張。他為什么那么高調？我覺得他背后的心態值得探究。汪精衛深切體會到當時在政府乃至學界精英層，充斥著妥協氣氛。他發表通電的同時還給孔祥熙發了電報，說兄弟我今天做的事情，其實是大家都想做而不敢做的事情。

徐永昌在日記里也說，只有兩方是真心抗戰的，心口一致的，一是中共，一是桂系（李宗仁、白崇禧）。其他人說抗戰，多口是心非。

汪朝光：他的原話表述是，論抗戰的堅定性，八路軍第一，李宗仁第二。

我覺得這恰恰顯示出蔣、汪的差別。盧溝橋事變一發生，蔣介石派人去北平和宋哲元交涉，要抗戰，他們對話非常有意思。宋哲元的意思是，抗戰行，但最后要打不贏怎么辦？蔣先生的意思這不是賭博嗎？蔣介石的意思是，那就是賭博，我們就是要打贏。那萬一打不贏怎么辦？賭博都有輸贏。打不贏就打不贏，那就是亡國。所以我覺得這恰恰說明蔣的判斷和汪一樣，中國有可能打不贏。但蔣介石的心態就是要打，打不贏無非是亡國，與其不抵抗而亡國，那是萬劫不復，不如抵抗，至少可以提振大家的信心，險中求生。

另外，蔣、汪對國際形勢的判斷有明顯區別。蔣的判斷是，我們只要扛住了，國際形勢會變化，一旦有變化我們的機會就來了。事實證明蔣的判斷是對的。你可以說他是賭博，但還是建立在一定的基礎之上，這說明他有國際視野，在這方面眼界比汪精衛要高。

徐思彥：很多人雖然也有悲觀情緒,但不一定都公開講。陳克文是汪系的人物，在中日問題上也是“低調”派，但和汪精衛不一樣。汪精衛走了以后他沒有跟隨，也不認同汪的做法。這在《陳克文日記》中都有記載。

吳景平：而且他的取向很清楚，是否定汪精衛的選擇的。

王奇生：有些人是想和而不敢和。

汪朝光：不是不敢，還是不愿和，多數人還是有民族情緒的。

吳景平：悲觀，或者說對時局的消極評價，許多人都有。但是它和失敗主義，尤其和民族投降主義是有本質區別的。

日方資料帶來新發現，在國際局勢中重新審視中國戰場

陳謙平：我覺得朝光剛才講的幾點跟我最近的想法不謀而合。

抗戰勝利七十年了，我們的研究無論是從視角還是著眼點，都要有新意。過去講新史料，現在史料很多，我覺得更重要的是視野。

去年下半年我們在修改《中國抗日戰爭史》（張憲文主編，南京大學出版社2001年出版，2015年修訂重版），我主要負責第四卷，太平洋戰爭以后的部分。我花了很長時間重讀史料，增加了很多內容，包括日文材料，如日本防衛廳防衛所戰史室編著的戰史。日本方面的史料詳實且生動。

關于正面戰場的研究，我們是最早開展的，我們的結論是實事求是的，并沒有夸大它的作用，對正面戰場的重要作用應該積極肯定，對國民黨官兵的浴血奮戰肅然起敬，但對于有些戰役中的潰敗也予以批評，如豫湘桂潰敗。但有一點應該高度評價，即從南京到重慶，蔣介石和國民政府堅持抗戰，這是第二次世界大戰東方主戰場重要作用的體現。

回頭來說抗戰史研究。我同意朝光的看法，當時中國的國力無法抗衡日本。從綜合國力上來講，中日兩國力量對比懸殊。日本人號稱三個月消滅中國，但在上海就打了3個月之久，后來在國共的共同合作下，獨自抗擊日本達4年半之久。

徐思彥：何為戰役的勝利？日本要三個月滅亡中國，阻滯了日本戰略目標的實現，也可以說是一種勝利。

汪朝光：只能說英勇。

陳謙平：看日本人的史料會有收獲。日本人寫的戰史對衡陽保衛戰中的方先覺贊譽有加。

徐思彥：按照鄧野的考證，方先覺是投降的。

陳謙平：蔣介石給他的命令是守半個月，可他守了三十天援軍還沒到。40天時，部隊彈盡糧絕，當時已經無法再抵抗。主要還是國民黨援軍援救不力。

王奇生：衡陽會戰，現在從日本史書來看，日本人對他很敬佩。

陳謙平：第二個方面，從國際的視野來談抗戰。既要看到抗戰后期美英國際援助的作用，但也要看到早期德國與蘇聯援助的作用。如果中國亡了，蘇聯就會受到日德兩面夾擊，所以蘇聯早在1937年8月就毫不猶豫援助中國。

我認為，說二戰的東方主戰場是中國，毫不夸張。后來太平洋戰爭爆發，羅斯福為什么那么遷就蔣介石，其重要原因是在乎中國戰場的重要價值。所以，在當時的環境下，中國只要堅持抗戰，就是對二戰的貢獻。日本陸軍一直被牽制在中國戰場，它在中國無法脫身。

從《事略稿本》和《王世杰日記》看，蔣介石在抗戰后期確實有問題。我認為蔣介石不是一個有國際視野和寬大胸懷的中國領袖，他沒有國際戰略，氣量很小。

實際上，冷戰至少從東方來講是從中國開始的。這牽涉到赫爾利到延安去。抗戰后期美國人感覺國民黨撐不住了，就希望蘇聯出兵。但他意識到讓蘇聯出兵就會面臨戰后國共兩黨的問題。

在1943年底，德黑蘭會議開完以后，斯大林答應打敗德國后對日宣戰，但在邀請蘇聯對日作戰的同時，美國人已經在規劃如何消弭蘇聯出兵中國后在華的影響，協調國共關系，要求蔣介石建立聯合政府，都是美國戰后對華政策的重點。過去我們的研究忽略了這一點。實際上美國人希望國共能夠和平相處，組成聯合政府，以此來抵消蘇聯的影響。赫爾利在1944年底和1945年初給羅斯福的報告中已經顯露出美國的這種擔憂。

為了防備因蘇聯參戰而在中國華北發生“政治與軍事的糾葛及困難”，美國國務院認為，“一個明顯而合理的解決辦法，是使中國政府與中共之間成立一項協議，以建立一個統一的中國軍事統帥部，與蘇俄統帥部合作”。甚至期望能夠設法在中國設立一個統一指揮中國軍隊的美國統帥部。因為美國統帥部“實較一個不統一的中國統帥部有利多多。尤其可以……對共軍切合實際地供應軍火及爆破物資，并可免除在中共控制地附近海岸登陸時的政治問題”。他們認為這樣一個美國統帥部，“在中國境內戰爭結束后的一段時期中”，可以成為安定中國國內政局的力量。

1944年12月15日，包瑞德和戰略情報局的伯德（Willis H. Bird）上校飛往延安。包瑞德帶去了魏德邁的參謀長麥克盧爾的口信，及美軍準備派一支四五千人的空降部隊到中共控制地區開展游擊戰，又稱“連云港計劃”；伯德與中共領導人討論了一項裝備中共部隊25 000人以及建立聯合情報網的計劃，又稱“伯德計劃”。12月27日，包瑞德又赴延安，代表麥克盧爾與中共領導層磋商一旦美軍在山東沿海登陸，由中共軍隊暫時照料后勤供應的可能性，這就是在山東建立美軍登陸場的“麥克盧爾計劃”。上述計劃都是美國為了防止蘇聯參戰后與中共合作的舉措。

還是基于上述考量，赫爾利不顧蔣介石的阻撓，于1944年11月7日飛往延安，經過三天會談，同中共中央達成了《五條協議草案》。蔣介石為此大發雷霆。美國人的目的是國共和解，和解以后蘇聯就沒機會了。美國人已考慮到戰后情況。但蔣介石就只看到眼前，他說赫爾利糊涂了。王世杰當時還勸蔣介石別把赫爾利當作史迪威第二，怕蔣趕赫爾利走。

王奇生：傅斯年寫給胡適一封信里就說，蔣介石在政治上只有初中一年級的程度。

陳謙平：確實。美國人對蔣介石已經徹底失望了。蔣介石當時堅決不同意聯合政府，作為領導人他太固執。

王奇生：要站在他當時的角度來看待他的不同意。蔣介石當時對中共的體制優勢與軟實力沒有深切的認知，他認為自己在正規軍及武器裝備方面有絕對優勢，消滅中共指日可待，所以他不愿意與共產黨分享或共治天下。

汪朝光：蔣介石要同意聯合政府，只會垮得更快。閻錫山說過，真要搞選舉，共產黨占七分，國民黨最多占三分。

我再補充一點，抗戰還有一個方面，精神方面也很重要。

國民黨中央軍很少有投敵的將領，方先覺是少有的特例。真正受過黃埔軍校訓練的中央軍將領基本沒有投敵的，投敵的都是地方軍。這證明黃埔軍校的民族主義教育相當成功。共產黨方面也一樣，真正受過革命教育的老八路也不投敵，投敵的多數就是一些小混混。共產黨軍隊中投敵的最高將領邢仁甫，山東的旅長，是西北軍馬鴻逵的部隊投過來的。這證明國共兩黨各自的民族主義教育都很成功。我覺得這在抗戰研究中是需要注意的一個方面。

再一個，總的來說，抗戰研究要擺脫紀念史學，二要擺脫揭露史學。我們當然要揭露日本的侵略，要紀念抗戰先烈，但七十年過去了，我們應該有更高的角度，從更學理的角度來面對民族的歷史，才更有利于以后的研究發展。過去的抗戰史研究中，紀念性、揭露性表現得非常明顯。

民間“軍迷”熱情高漲，學界軍史研究為何缺席？

徐思彥：我今年看了幾篇研究抗戰的碩士博士論文，幾乎沒有討論戰爭本身的。有抗戰時期的根據地女性的權利意識，有保護軍婚問題，有工商貿易問題乃至特種貿易問題等等，就是沒有軍事沒有戰爭。為什么？

汪朝光：我們對這場戰爭的研究不夠。其實北伐戰爭也一樣。

王奇生：在軍事史領域有造詣的茅海建、劉統、徐勇等人，都在軍科（中國人民解放軍軍事科學院）受過訓練。除了他們，學界研究軍事史的學者不多。

汪朝光：做軍事史確實需要一些特殊訓練，包括對軍語的應用……

徐思彥：但軍科的學者做抗戰時期的軍事史也或有局限。除了知識儲備以外，還有歷史為學者提供了怎樣的舞臺。

國民黨軍隊的后勤制度和戰場組織問題叢生

陳謙平：剛才奇生談到中共軍隊的金字塔結構很有新意，這牽涉到中共根據地發展的根基。這是一個基于農民、民兵，到地方武裝，最后到八路軍野戰部隊的軍事體系，值得研究。

另外抗戰時期中國軍隊的后勤保障體系也值得研究。從辛亥革命以后,中國軍隊就面臨后勤補給匱乏問題。辛亥革命以后在西藏的川軍，外蒙古收復以后在那里的邊防軍都面臨斷炊，只能向當地貴族、寺院甚至百姓索要，引起民族矛盾。在國民黨軍隊里，后來處置了那么多倒賣糧食和軍需品的官員。因此，這個問題值得深入研究。

汪朝光：戰場組織的問題也值得研究。比如淞滬戰役，國軍三個師裝備可能還好于日軍，為什么還是輸了？一定的裝備和一定的組織是要協調的，好裝備到了不會用的人手里也沒有用。陳毅就說過，美械對國軍利弊參半。好處是火力強，比如155毫米口徑的榴彈炮，確實很有殺傷力。壞處是，國軍士兵大多是文盲，大多數人小學畢業，根本就不會用。

吳景平：不論是中共軍隊、國民黨軍隊，是黃埔系還是地方派系，是正規軍還是民兵，甚至赤手空拳的老百姓，只要是中國人，只要堅持抗戰不愿意不戰而降，不愿意做亡國奴的，我們今天都應該尊敬。至于裝備如何，打得如何，都不是個人能夠決定的。從日本人的角度來說，只要中國人不投降，他就沒有安分的日子。他不知道明天中國老百姓會如何對待他。中國人在自己的國土上，從城市到農村，從平原到山地，具有很大的靈活性，日本人不行。即便是十個中國人打一個日本人，二十個中國人打一個日本人，也是堅持抵抗。對日作戰中國軍隊傷亡很大，這沒錯，可是如果軍隊不以傷亡抵抗侵略者，那平民怎么辦？所以只要抵抗入侵的外敵了，就應當給予歷史上的正面評價。

聽眾提問

今年是抗戰勝利70周年，學界有何新動向？

徐思彥：我們大家都很期待中國社科院近代史研究所今年將要出版的八卷本《中國抗戰史》，這個工作正在進行中，朝光、奇生都參與了。想要知道我們對抗戰研究進展到什么程度，這部書是值得期待的。

吳景平：臺灣的幾家史學機構將在今年七月七日至七月九日舉行抗戰勝利七十周年學術討論會，很可能發布多卷本《抗戰史》。另外，至1941年底的即包括抗戰前四年的多卷本《蔣中正先生年譜長編》已經出版。

請教一個展望的問題。剛才有老師提到日本人對這場戰爭的研究很深入，我很好奇，這段歷史已積淀多年，中國大陸的研究如何與日本的學術共同體對話？

汪朝光：您的問題很有意思。但凡做中美關系一定用美國材料，英文材料。但做中日研究忽視日本材料的情況很多。研究汪精衛、研究政治，不研究日本方面的謀略怎么研究？但我們用得很少。用的也基本上是《揚子江仍在奔流》這類大家基本都能看到的內容。

王奇生：研究這場戰爭必須看日方史料，遺憾的是很多學者不懂日語。

吳景平：我談談我的看法。不是說中國沒有日方資料和日文資料。我讀碩士的時候上海圖書館已經有一百多本完整的日本戰史叢書，其中有部分在大陸翻譯成中文，基本全部在臺灣方面翻譯成中文，繁體豎排的。所以臺灣學者利用這套資料寫了很多東西，包括研究軍史的人很早就用了。

用日文原文材料的研究，不是沒有，我們也做了這方面工作，到日本拍回了大量資料。還有更多人在做這件事情。我想現狀和展望都會更好。