抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中，國(guó)軍在正面戰(zhàn)場(chǎng)傷亡慘重，是“硬件”欠缺還是“軟件”不濟(jì)？是裝備問(wèn)題還是組織不力？戰(zhàn)事膠著之時(shí)人心惶惶，但為何有人殊死抵抗，有人悲觀主和乃至乞降？在國(guó)際視野下考量蔣介石的戰(zhàn)時(shí)外交內(nèi)政，他在政治上“只有初中一年級(jí)的程度”？現(xiàn)代化視角、心態(tài)史視角和國(guó)際化視角將為抗戰(zhàn)研究提供什么新的給養(yǎng)？

近日，王奇生（北京大學(xué)歷史系長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授）、汪朝光（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院近代史研究所研究員）、陳謙平（南京大學(xué)歷史系教授）、徐思彥（社科文獻(xiàn)出版社首席編輯）等學(xué)者就“抗日戰(zhàn)爭(zhēng)研究的回顧與展望”在復(fù)旦大學(xué)舉行座談，活動(dòng)由復(fù)旦歷史系吳景平教授主持。學(xué)者們從戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員、軍隊(duì)體制、戰(zhàn)場(chǎng)組織等方面對(duì)抗戰(zhàn)做了進(jìn)一步探討，并指出目前國(guó)內(nèi)的抗戰(zhàn)研究缺乏對(duì)日方史料及研究成果的關(guān)注，應(yīng)超越“抗日戰(zhàn)爭(zhēng)”，研究“中日戰(zhàn)爭(zhēng)”。此外，民間軍事歷史“發(fā)燒友”的熱情高漲和學(xué)界戰(zhàn)爭(zhēng)史相對(duì)薄弱的現(xiàn)狀形成鮮明對(duì)照，座談中也對(duì)此做了饒有興致的討論與反思。

本文為座談實(shí)錄第二部分，第一部分請(qǐng)見(jiàn)澎湃新聞報(bào)道《北大教授王奇生：中共的抗戰(zhàn)重新成為研究熱點(diǎn)》。本文文稿經(jīng)主講者審定。

二十二次會(huì)戰(zhàn)未有一勝，國(guó)軍為何打得如此慘烈？

汪朝光：最近我參加了北大的兩篇博士論文答辯，研究的是中共的抗戰(zhàn)。看了這些研究，我想可以從中得出邏輯的結(jié)論，中國(guó)共產(chǎn)黨是抗戰(zhàn)的中流砥柱。然而現(xiàn)在的“中流砥柱論”和過(guò)去不一樣，過(guò)去是政治宣傳，現(xiàn)在則是從學(xué)理角度證明了這種中流砥柱的作用。

我認(rèn)為抗戰(zhàn)史不僅值得研究，而且以后應(yīng)該有一門(mén)專(zhuān)門(mén)的學(xué)問(wèn)。因?yàn)檫@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)無(wú)論是對(duì)抗戰(zhàn)以前中國(guó)歷史的邏輯總結(jié)，還是對(duì)抗戰(zhàn)以后的發(fā)展演進(jìn)，都起了至關(guān)重要的作用。但我們現(xiàn)在的研究真是嚴(yán)重不足，而且有時(shí)跟我認(rèn)知的還不太一樣。

以前我認(rèn)為，1985年以后我們對(duì)正面戰(zhàn)場(chǎng)有很多肯定，對(duì)淪陷區(qū)研究不夠，但現(xiàn)在我認(rèn)為我們對(duì)中共研究確實(shí)有新的進(jìn)展，而且是新一代學(xué)者從事實(shí)出發(fā)講求實(shí)證的研究。我們對(duì)淪陷區(qū)也有一些不錯(cuò)的研究，倒是對(duì)重慶國(guó)民政府的研究有些不足，缺乏綜合性的高水平研究。再者，有些研究從過(guò)去一方面的宣傳又成了另一方面的宣傳，宣傳國(guó)民政府和國(guó)軍的抗戰(zhàn)，其中有些脫離了歷史事實(shí)，而且照搬臺(tái)灣的研究。

舉個(gè)例子，國(guó)軍在抗戰(zhàn)時(shí)有二十二次會(huì)戰(zhàn)。但是，戰(zhàn)爭(zhēng)的目的是什么？是勝利，自己死傷越少，對(duì)手死傷越多，越是勝利，消滅敵人，保存自己，這才叫打仗。二十二次會(huì)戰(zhàn)，實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)，基本沒(méi)打贏過(guò)。這讓人看得很沮喪，國(guó)軍損兵折將犧牲那么多人到底勝?zèng)]勝？基本沒(méi)勝。戰(zhàn)爭(zhēng)不能比死人越多越好。所以我們要研究，為什么死了這么多人？你不能說(shuō)國(guó)軍士兵不英勇。所以傅斯年在1937年10月的時(shí)候就說(shuō)，這次戰(zhàn)爭(zhēng)打了三個(gè)月，表現(xiàn)最好的是國(guó)軍士兵，表現(xiàn)最差的是南京官僚。確實(shí)是這樣。問(wèn)題是，我們士兵打得這么英勇，為什么打不贏？中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)抗戰(zhàn)八年，想守的城市幾乎沒(méi)守住一個(gè)……

王奇生：只有臺(tái)兒莊真正的勝利。

汪朝光：臺(tái)兒莊說(shuō)到底也是個(gè)擊潰戰(zhàn)，不是真正的殲滅戰(zhàn)。擊潰戰(zhàn)和殲滅戰(zhàn)仍然有本質(zhì)區(qū)別。中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)真正勝利的只有滇緬戰(zhàn)場(chǎng)，靠自己打贏的。其他要么失敗，要么僵持而不了了之。過(guò)去我們強(qiáng)調(diào)共產(chǎn)黨抗戰(zhàn)的精神，現(xiàn)在又有些人夸大國(guó)民黨抗戰(zhàn)的精神，但既然這么英勇，為什么打不贏戰(zhàn)爭(zhēng)？這個(gè)視角以前沒(méi)有人注意到。

比如上海的抗戰(zhàn)，1932年“一?二八”抗戰(zhàn)，參加指揮作戰(zhàn)的張治中認(rèn)為我們沒(méi)準(zhǔn)備。到了1937年“八?一三”抗戰(zhàn)，怎么也不能說(shuō)沒(méi)準(zhǔn)備了吧，而且是主動(dòng)出擊。事實(shí)是，中國(guó)最優(yōu)秀的三個(gè)德械師，八十七師、八十八師、三十六師，面對(duì)五千左右的日本海軍陸戰(zhàn)隊(duì)士兵，最后就是打不贏，把淞滬戰(zhàn)役打成消耗戰(zhàn)，最后把整個(gè)國(guó)軍打殘了。

我們的研究中缺乏一個(gè)現(xiàn)代化的視角，來(lái)探究這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)為什么打得如此艱難。

王奇生：軍令部長(zhǎng)徐永昌就曾感慨，為什么打不贏？最后他歸咎于“邪氣”。看材料上說(shuō)，徒手戰(zhàn)斗的話(huà)，六七個(gè)國(guó)軍士兵才能對(duì)付一個(gè)日本士兵，還打不贏。

陳謙平：六七個(gè)不夠，至少十個(gè)。臺(tái)兒莊戰(zhàn)役就是15：1。

汪朝光：所以我覺(jué)得，這不僅是軍事現(xiàn)代化的問(wèn)題，不僅僅是裝備好、士兵英勇就能打贏，這是涉及全方位現(xiàn)代化的問(wèn)題。

日本投降時(shí)兵力700萬(wàn)，中國(guó)征兵高峰的時(shí)候也就是700萬(wàn)，國(guó)軍600萬(wàn)，中共軍隊(duì)100萬(wàn)。但中國(guó)人口是日本的5—6倍，證明我們的戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員太差。動(dòng)員為什么不到位？沒(méi)有人口統(tǒng)計(jì)。連人口統(tǒng)計(jì)都沒(méi)有還動(dòng)什么員呢？最后只能靠抓壯丁。

所以我認(rèn)為這個(gè)視角是我們目前的研究中嚴(yán)重缺乏的。

另一個(gè)缺少關(guān)注的視角，就是剛才奇生說(shuō)的，這不僅是中國(guó)抗戰(zhàn)史，它還是中日戰(zhàn)爭(zhēng)史，我們?nèi)狈υ谑澜鐟?zhàn)爭(zhēng)的范圍內(nèi)看待中國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)的視角。

目前中國(guó)學(xué)界研究抗戰(zhàn)史的軍事問(wèn)題，引用日本材料有限，這確實(shí)是一個(gè)不足。日本學(xué)界研究東北偽滿(mǎn)有很多成果，我們用得很少。知己知彼才能百戰(zhàn)百勝。

所以我覺(jué)得，第一個(gè)是現(xiàn)代化的視角，第二是全球化、國(guó)際化的視角值得關(guān)注。

自信還是悲觀：英雄主義遮蔽了真實(shí)的聲音？

汪朝光：還有一個(gè)值得關(guān)注的視角是心態(tài)史。我看國(guó)民黨高官日記，包括王子壯日記、王世杰日記、陳克文日記等等，抗戰(zhàn)剛開(kāi)始的時(shí)候王子壯這樣的人也是信心百倍，但隨著戰(zhàn)爭(zhēng)的進(jìn)展，他越來(lái)越消沉。有官不作為、通貨膨脹等等，嚴(yán)重侵蝕了信心。你看王子壯在抗戰(zhàn)中后期的日記中有不少埋怨的筆調(diào)，期盼著戰(zhàn)爭(zhēng)什么時(shí)候才能到頭？這是官員的心態(tài)史。

而一般民眾的心態(tài)史，在對(duì)英雄主義的強(qiáng)調(diào)之下，我們過(guò)去也忽略了很多方面的內(nèi)容。

王奇生：說(shuō)到心態(tài)史，我也深有感觸。

在今天一般人乃至歷史學(xué)家看來(lái)，抗戰(zhàn)作為一場(chǎng)持久戰(zhàn)并最終取得勝利，似乎是水到渠成的必然結(jié)局。然而，若回到這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的起點(diǎn)，并一步步地追蹤歷史行動(dòng)者當(dāng)時(shí)的處境與心境，以及他們每一步所面臨的艱難抉擇，我們當(dāng)深切感覺(jué)到，歷史并非那么必然地、堅(jiān)定地、一往直前地走向如我們所知的最后結(jié)局。

抗戰(zhàn)初期，當(dāng)時(shí)無(wú)論精英還是一般民眾，對(duì)抗戰(zhàn)前途抱持樂(lè)觀者其實(shí)并不多。開(kāi)戰(zhàn)未逾6個(gè)月，北平、天津、上海、南京、杭州、包頭、太原、濟(jì)南、青島等大城市相繼淪陷。國(guó)人中悲觀絕望的情緒相當(dāng)普遍。每一波淪陷都在國(guó)府高層引發(fā)一波強(qiáng)烈的悲觀與主和聲浪。在軍事失利乃至潰敗的形勢(shì)下，悲觀與主和，其實(shí)符合一般人的常情與常態(tài)反應(yīng)。抗戰(zhàn)初期，雖然大眾媒體一直充溢著積極抗戰(zhàn)的言論，而私下里，主和比主戰(zhàn)更具普遍性。汪精衛(wèi)離開(kāi)重慶到河內(nèi)，在報(bào)紙發(fā)表通電，公開(kāi)其求和的主張。他為什么那么高調(diào)？我覺(jué)得他背后的心態(tài)值得探究。汪精衛(wèi)深切體會(huì)到當(dāng)時(shí)在政府乃至學(xué)界精英層，充斥著妥協(xié)氣氛。他發(fā)表通電的同時(shí)還給孔祥熙發(fā)了電報(bào)，說(shuō)兄弟我今天做的事情，其實(shí)是大家都想做而不敢做的事情。

徐永昌在日記里也說(shuō)，只有兩方是真心抗戰(zhàn)的，心口一致的，一是中共，一是桂系（李宗仁、白崇禧）。其他人說(shuō)抗戰(zhàn)，多口是心非。

汪朝光：他的原話(huà)表述是，論抗戰(zhàn)的堅(jiān)定性，八路軍第一，李宗仁第二。

我覺(jué)得這恰恰顯示出蔣、汪的差別。盧溝橋事變一發(fā)生，蔣介石派人去北平和宋哲元交涉，要抗戰(zhàn)，他們對(duì)話(huà)非常有意思。宋哲元的意思是，抗戰(zhàn)行，但最后要打不贏怎么辦？蔣先生的意思這不是賭博嗎？蔣介石的意思是，那就是賭博，我們就是要打贏。那萬(wàn)一打不贏怎么辦？賭博都有輸贏。打不贏就打不贏，那就是亡國(guó)。所以我覺(jué)得這恰恰說(shuō)明蔣的判斷和汪一樣，中國(guó)有可能打不贏。但蔣介石的心態(tài)就是要打，打不贏無(wú)非是亡國(guó)，與其不抵抗而亡國(guó)，那是萬(wàn)劫不復(fù)，不如抵抗，至少可以提振大家的信心，險(xiǎn)中求生。

另外，蔣、汪對(duì)國(guó)際形勢(shì)的判斷有明顯區(qū)別。蔣的判斷是，我們只要扛住了，國(guó)際形勢(shì)會(huì)變化，一旦有變化我們的機(jī)會(huì)就來(lái)了。事實(shí)證明蔣的判斷是對(duì)的。你可以說(shuō)他是賭博，但還是建立在一定的基礎(chǔ)之上，這說(shuō)明他有國(guó)際視野，在這方面眼界比汪精衛(wèi)要高。

徐思彥：很多人雖然也有悲觀情緒,但不一定都公開(kāi)講。陳克文是汪系的人物，在中日問(wèn)題上也是“低調(diào)”派，但和汪精衛(wèi)不一樣。汪精衛(wèi)走了以后他沒(méi)有跟隨，也不認(rèn)同汪的做法。這在《陳克文日記》中都有記載。

吳景平：而且他的取向很清楚，是否定汪精衛(wèi)的選擇的。

王奇生：有些人是想和而不敢和。

汪朝光：不是不敢，還是不愿和，多數(shù)人還是有民族情緒的。

吳景平：悲觀，或者說(shuō)對(duì)時(shí)局的消極評(píng)價(jià)，許多人都有。但是它和失敗主義，尤其和民族投降主義是有本質(zhì)區(qū)別的。

日方資料帶來(lái)新發(fā)現(xiàn)，在國(guó)際局勢(shì)中重新審視中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)

陳謙平：我覺(jué)得朝光剛才講的幾點(diǎn)跟我最近的想法不謀而合。

抗戰(zhàn)勝利七十年了，我們的研究無(wú)論是從視角還是著眼點(diǎn)，都要有新意。過(guò)去講新史料，現(xiàn)在史料很多，我覺(jué)得更重要的是視野。

去年下半年我們?cè)谛薷摹吨袊?guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)史》（張憲文主編，南京大學(xué)出版社2001年出版，2015年修訂重版），我主要負(fù)責(zé)第四卷，太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)以后的部分。我花了很長(zhǎng)時(shí)間重讀史料，增加了很多內(nèi)容，包括日文材料，如日本防衛(wèi)廳防衛(wèi)所戰(zhàn)史室編著的戰(zhàn)史。日本方面的史料詳實(shí)且生動(dòng)。

關(guān)于正面戰(zhàn)場(chǎng)的研究，我們是最早開(kāi)展的，我們的結(jié)論是實(shí)事求是的，并沒(méi)有夸大它的作用，對(duì)正面戰(zhàn)場(chǎng)的重要作用應(yīng)該積極肯定，對(duì)國(guó)民黨官兵的浴血奮戰(zhàn)肅然起敬，但對(duì)于有些戰(zhàn)役中的潰敗也予以批評(píng)，如豫湘桂潰敗。但有一點(diǎn)應(yīng)該高度評(píng)價(jià)，即從南京到重慶，蔣介石和國(guó)民政府堅(jiān)持抗戰(zhàn)，這是第二次世界大戰(zhàn)東方主戰(zhàn)場(chǎng)重要作用的體現(xiàn)。

回頭來(lái)說(shuō)抗戰(zhàn)史研究。我同意朝光的看法，當(dāng)時(shí)中國(guó)的國(guó)力無(wú)法抗衡日本。從綜合國(guó)力上來(lái)講，中日兩國(guó)力量對(duì)比懸殊。日本人號(hào)稱(chēng)三個(gè)月消滅中國(guó)，但在上海就打了3個(gè)月之久，后來(lái)在國(guó)共的共同合作下，獨(dú)自抗擊日本達(dá)4年半之久。

徐思彥：何為戰(zhàn)役的勝利？日本要三個(gè)月滅亡中國(guó)，阻滯了日本戰(zhàn)略目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，也可以說(shuō)是一種勝利。

汪朝光：只能說(shuō)英勇。

陳謙平：看日本人的史料會(huì)有收獲。日本人寫(xiě)的戰(zhàn)史對(duì)衡陽(yáng)保衛(wèi)戰(zhàn)中的方先覺(jué)贊譽(yù)有加。

徐思彥：按照鄧野的考證，方先覺(jué)是投降的。

陳謙平：蔣介石給他的命令是守半個(gè)月，可他守了三十天援軍還沒(méi)到。40天時(shí)，部隊(duì)彈盡糧絕，當(dāng)時(shí)已經(jīng)無(wú)法再抵抗。主要還是國(guó)民黨援軍援救不力。

王奇生：衡陽(yáng)會(huì)戰(zhàn)，現(xiàn)在從日本史書(shū)來(lái)看，日本人對(duì)他很敬佩。

陳謙平：第二個(gè)方面，從國(guó)際的視野來(lái)談抗戰(zhàn)。既要看到抗戰(zhàn)后期美英國(guó)際援助的作用，但也要看到早期德國(guó)與蘇聯(lián)援助的作用。如果中國(guó)亡了，蘇聯(lián)就會(huì)受到日德兩面夾擊，所以蘇聯(lián)早在1937年8月就毫不猶豫援助中國(guó)。

我認(rèn)為，說(shuō)二戰(zhàn)的東方主戰(zhàn)場(chǎng)是中國(guó)，毫不夸張。后來(lái)太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，羅斯福為什么那么遷就蔣介石，其重要原因是在乎中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)的重要價(jià)值。所以，在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下，中國(guó)只要堅(jiān)持抗戰(zhàn)，就是對(duì)二戰(zhàn)的貢獻(xiàn)。日本陸軍一直被牽制在中國(guó)戰(zhàn)場(chǎng)，它在中國(guó)無(wú)法脫身。

從《事略稿本》和《王世杰日記》看，蔣介石在抗戰(zhàn)后期確實(shí)有問(wèn)題。我認(rèn)為蔣介石不是一個(gè)有國(guó)際視野和寬大胸懷的中國(guó)領(lǐng)袖，他沒(méi)有國(guó)際戰(zhàn)略，氣量很小。

實(shí)際上，冷戰(zhàn)至少?gòu)臇|方來(lái)講是從中國(guó)開(kāi)始的。這牽涉到赫爾利到延安去。抗戰(zhàn)后期美國(guó)人感覺(jué)國(guó)民黨撐不住了，就希望蘇聯(lián)出兵。但他意識(shí)到讓蘇聯(lián)出兵就會(huì)面臨戰(zhàn)后國(guó)共兩黨的問(wèn)題。

在1943年底，德黑蘭會(huì)議開(kāi)完以后，斯大林答應(yīng)打敗德國(guó)后對(duì)日宣戰(zhàn)，但在邀請(qǐng)?zhí)K聯(lián)對(duì)日作戰(zhàn)的同時(shí)，美國(guó)人已經(jīng)在規(guī)劃如何消弭蘇聯(lián)出兵中國(guó)后在華的影響，協(xié)調(diào)國(guó)共關(guān)系，要求蔣介石建立聯(lián)合政府，都是美國(guó)戰(zhàn)后對(duì)華政策的重點(diǎn)。過(guò)去我們的研究忽略了這一點(diǎn)。實(shí)際上美國(guó)人希望國(guó)共能夠和平相處，組成聯(lián)合政府，以此來(lái)抵消蘇聯(lián)的影響。赫爾利在1944年底和1945年初給羅斯福的報(bào)告中已經(jīng)顯露出美國(guó)的這種擔(dān)憂(yōu)。

為了防備因蘇聯(lián)參戰(zhàn)而在中國(guó)華北發(fā)生“政治與軍事的糾葛及困難”，美國(guó)國(guó)務(wù)院認(rèn)為，“一個(gè)明顯而合理的解決辦法，是使中國(guó)政府與中共之間成立一項(xiàng)協(xié)議，以建立一個(gè)統(tǒng)一的中國(guó)軍事統(tǒng)帥部，與蘇俄統(tǒng)帥部合作”。甚至期望能夠設(shè)法在中國(guó)設(shè)立一個(gè)統(tǒng)一指揮中國(guó)軍隊(duì)的美國(guó)統(tǒng)帥部。因?yàn)槊绹?guó)統(tǒng)帥部“實(shí)較一個(gè)不統(tǒng)一的中國(guó)統(tǒng)帥部有利多多。尤其可以……對(duì)共軍切合實(shí)際地供應(yīng)軍火及爆破物資，并可免除在中共控制地附近海岸登陸時(shí)的政治問(wèn)題”。他們認(rèn)為這樣一個(gè)美國(guó)統(tǒng)帥部，“在中國(guó)境內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后的一段時(shí)期中”，可以成為安定中國(guó)國(guó)內(nèi)政局的力量。

1944年12月15日，包瑞德和戰(zhàn)略情報(bào)局的伯德（Willis H. Bird）上校飛往延安。包瑞德帶去了魏德邁的參謀長(zhǎng)麥克盧爾的口信，及美軍準(zhǔn)備派一支四五千人的空降部隊(duì)到中共控制地區(qū)開(kāi)展游擊戰(zhàn)，又稱(chēng)“連云港計(jì)劃”；伯德與中共領(lǐng)導(dǎo)人討論了一項(xiàng)裝備中共部隊(duì)25 000人以及建立聯(lián)合情報(bào)網(wǎng)的計(jì)劃，又稱(chēng)“伯德計(jì)劃”。12月27日，包瑞德又赴延安，代表麥克盧爾與中共領(lǐng)導(dǎo)層磋商一旦美軍在山東沿海登陸，由中共軍隊(duì)暫時(shí)照料后勤供應(yīng)的可能性，這就是在山東建立美軍登陸場(chǎng)的“麥克盧爾計(jì)劃”。上述計(jì)劃都是美國(guó)為了防止蘇聯(lián)參戰(zhàn)后與中共合作的舉措。

還是基于上述考量，赫爾利不顧蔣介石的阻撓，于1944年11月7日飛往延安，經(jīng)過(guò)三天會(huì)談，同中共中央達(dá)成了《五條協(xié)議草案》。蔣介石為此大發(fā)雷霆。美國(guó)人的目的是國(guó)共和解，和解以后蘇聯(lián)就沒(méi)機(jī)會(huì)了。美國(guó)人已考慮到戰(zhàn)后情況。但蔣介石就只看到眼前，他說(shuō)赫爾利糊涂了。王世杰當(dāng)時(shí)還勸蔣介石別把赫爾利當(dāng)作史迪威第二，怕蔣趕赫爾利走。

王奇生：傅斯年寫(xiě)給胡適一封信里就說(shuō)，蔣介石在政治上只有初中一年級(jí)的程度。

陳謙平：確實(shí)。美國(guó)人對(duì)蔣介石已經(jīng)徹底失望了。蔣介石當(dāng)時(shí)堅(jiān)決不同意聯(lián)合政府，作為領(lǐng)導(dǎo)人他太固執(zhí)。

王奇生：要站在他當(dāng)時(shí)的角度來(lái)看待他的不同意。蔣介石當(dāng)時(shí)對(duì)中共的體制優(yōu)勢(shì)與軟實(shí)力沒(méi)有深切的認(rèn)知，他認(rèn)為自己在正規(guī)軍及武器裝備方面有絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，消滅中共指日可待，所以他不愿意與共產(chǎn)黨分享或共治天下。

汪朝光：蔣介石要同意聯(lián)合政府，只會(huì)垮得更快。閻錫山說(shuō)過(guò)，真要搞選舉，共產(chǎn)黨占七分，國(guó)民黨最多占三分。

我再補(bǔ)充一點(diǎn)，抗戰(zhàn)還有一個(gè)方面，精神方面也很重要。

國(guó)民黨中央軍很少有投敵的將領(lǐng)，方先覺(jué)是少有的特例。真正受過(guò)黃埔軍校訓(xùn)練的中央軍將領(lǐng)基本沒(méi)有投敵的，投敵的都是地方軍。這證明黃埔軍校的民族主義教育相當(dāng)成功。共產(chǎn)黨方面也一樣，真正受過(guò)革命教育的老八路也不投敵，投敵的多數(shù)就是一些小混混。共產(chǎn)黨軍隊(duì)中投敵的最高將領(lǐng)邢仁甫，山東的旅長(zhǎng)，是西北軍馬鴻逵的部隊(duì)投過(guò)來(lái)的。這證明國(guó)共兩黨各自的民族主義教育都很成功。我覺(jué)得這在抗戰(zhàn)研究中是需要注意的一個(gè)方面。

再一個(gè)，總的來(lái)說(shuō)，抗戰(zhàn)研究要擺脫紀(jì)念史學(xué)，二要擺脫揭露史學(xué)。我們當(dāng)然要揭露日本的侵略，要紀(jì)念抗戰(zhàn)先烈，但七十年過(guò)去了，我們應(yīng)該有更高的角度，從更學(xué)理的角度來(lái)面對(duì)民族的歷史，才更有利于以后的研究發(fā)展。過(guò)去的抗戰(zhàn)史研究中，紀(jì)念性、揭露性表現(xiàn)得非常明顯。

民間“軍迷”熱情高漲，學(xué)界軍史研究為何缺席？

徐思彥：我今年看了幾篇研究抗戰(zhàn)的碩士博士論文，幾乎沒(méi)有討論戰(zhàn)爭(zhēng)本身的。有抗戰(zhàn)時(shí)期的根據(jù)地女性的權(quán)利意識(shí)，有保護(hù)軍婚問(wèn)題，有工商貿(mào)易問(wèn)題乃至特種貿(mào)易問(wèn)題等等，就是沒(méi)有軍事沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)。為什么？

汪朝光：我們對(duì)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的研究不夠。其實(shí)北伐戰(zhàn)爭(zhēng)也一樣。

王奇生：在軍事史領(lǐng)域有造詣的茅海建、劉統(tǒng)、徐勇等人，都在軍科（中國(guó)人民解放軍軍事科學(xué)院）受過(guò)訓(xùn)練。除了他們，學(xué)界研究軍事史的學(xué)者不多。

汪朝光：做軍事史確實(shí)需要一些特殊訓(xùn)練，包括對(duì)軍語(yǔ)的應(yīng)用……

徐思彥：但軍科的學(xué)者做抗戰(zhàn)時(shí)期的軍事史也或有局限。除了知識(shí)儲(chǔ)備以外，還有歷史為學(xué)者提供了怎樣的舞臺(tái)。

國(guó)民黨軍隊(duì)的后勤制度和戰(zhàn)場(chǎng)組織問(wèn)題叢生

陳謙平：剛才奇生談到中共軍隊(duì)的金字塔結(jié)構(gòu)很有新意，這牽涉到中共根據(jù)地發(fā)展的根基。這是一個(gè)基于農(nóng)民、民兵，到地方武裝，最后到八路軍野戰(zhàn)部隊(duì)的軍事體系，值得研究。

另外抗戰(zhàn)時(shí)期中國(guó)軍隊(duì)的后勤保障體系也值得研究。從辛亥革命以后,中國(guó)軍隊(duì)就面臨后勤補(bǔ)給匱乏問(wèn)題。辛亥革命以后在西藏的川軍，外蒙古收復(fù)以后在那里的邊防軍都面臨斷炊，只能向當(dāng)?shù)刭F族、寺院甚至百姓索要，引起民族矛盾。在國(guó)民黨軍隊(duì)里，后來(lái)處置了那么多倒賣(mài)糧食和軍需品的官員。因此，這個(gè)問(wèn)題值得深入研究。

汪朝光：戰(zhàn)場(chǎng)組織的問(wèn)題也值得研究。比如淞滬戰(zhàn)役，國(guó)軍三個(gè)師裝備可能還好于日軍，為什么還是輸了？一定的裝備和一定的組織是要協(xié)調(diào)的，好裝備到了不會(huì)用的人手里也沒(méi)有用。陳毅就說(shuō)過(guò)，美械對(duì)國(guó)軍利弊參半。好處是火力強(qiáng)，比如155毫米口徑的榴彈炮，確實(shí)很有殺傷力。壞處是，國(guó)軍士兵大多是文盲，大多數(shù)人小學(xué)畢業(yè)，根本就不會(huì)用。

吳景平：不論是中共軍隊(duì)、國(guó)民黨軍隊(duì)，是黃埔系還是地方派系，是正規(guī)軍還是民兵，甚至赤手空拳的老百姓，只要是中國(guó)人，只要堅(jiān)持抗戰(zhàn)不愿意不戰(zhàn)而降，不愿意做亡國(guó)奴的，我們今天都應(yīng)該尊敬。至于裝備如何，打得如何，都不是個(gè)人能夠決定的。從日本人的角度來(lái)說(shuō)，只要中國(guó)人不投降，他就沒(méi)有安分的日子。他不知道明天中國(guó)老百姓會(huì)如何對(duì)待他。中國(guó)人在自己的國(guó)土上，從城市到農(nóng)村，從平原到山地，具有很大的靈活性，日本人不行。即便是十個(gè)中國(guó)人打一個(gè)日本人，二十個(gè)中國(guó)人打一個(gè)日本人，也是堅(jiān)持抵抗。對(duì)日作戰(zhàn)中國(guó)軍隊(duì)傷亡很大，這沒(méi)錯(cuò)，可是如果軍隊(duì)不以傷亡抵抗侵略者，那平民怎么辦？所以只要抵抗入侵的外敵了，就應(yīng)當(dāng)給予歷史上的正面評(píng)價(jià)。

聽(tīng)眾提問(wèn)

今年是抗戰(zhàn)勝利70周年，學(xué)界有何新動(dòng)向？

徐思彥：我們大家都很期待中國(guó)社科院近代史研究所今年將要出版的八卷本《中國(guó)抗戰(zhàn)史》，這個(gè)工作正在進(jìn)行中，朝光、奇生都參與了。想要知道我們對(duì)抗戰(zhàn)研究進(jìn)展到什么程度，這部書(shū)是值得期待的。

吳景平：臺(tái)灣的幾家史學(xué)機(jī)構(gòu)將在今年七月七日至七月九日舉行抗戰(zhàn)勝利七十周年學(xué)術(shù)討論會(huì)，很可能發(fā)布多卷本《抗戰(zhàn)史》。另外，至1941年底的即包括抗戰(zhàn)前四年的多卷本《蔣中正先生年譜長(zhǎng)編》已經(jīng)出版。

請(qǐng)教一個(gè)展望的問(wèn)題。剛才有老師提到日本人對(duì)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的研究很深入，我很好奇，這段歷史已積淀多年，中國(guó)大陸的研究如何與日本的學(xué)術(shù)共同體對(duì)話(huà)？

汪朝光：您的問(wèn)題很有意思。但凡做中美關(guān)系一定用美國(guó)材料，英文材料。但做中日研究忽視日本材料的情況很多。研究汪精衛(wèi)、研究政治，不研究日本方面的謀略怎么研究？但我們用得很少。用的也基本上是《揚(yáng)子江仍在奔流》這類(lèi)大家基本都能看到的內(nèi)容。

王奇生：研究這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)必須看日方史料，遺憾的是很多學(xué)者不懂日語(yǔ)。

吳景平：我談?wù)勎业目捶ā２皇钦f(shuō)中國(guó)沒(méi)有日方資料和日文資料。我讀碩士的時(shí)候上海圖書(shū)館已經(jīng)有一百多本完整的日本戰(zhàn)史叢書(shū)，其中有部分在大陸翻譯成中文，基本全部在臺(tái)灣方面翻譯成中文，繁體豎排的。所以臺(tái)灣學(xué)者利用這套資料寫(xiě)了很多東西，包括研究軍史的人很早就用了。

用日文原文材料的研究，不是沒(méi)有，我們也做了這方面工作，到日本拍回了大量資料。還有更多人在做這件事情。我想現(xiàn)狀和展望都會(huì)更好。