【編者按】

        自上世紀初以來，反對古代傳統文化成為中國現代思潮的發軔，其中占據古代 社會主流意識形態的儒家思想更成眾矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳統社會的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成云煙往事，雖時有儒者賡續其 學、振發其旨，卻難挽其頹勢。然而近年來，中國社會出現了一種向傳統價值和傳統生活的轉向，所謂“國學熱”即其明證。一批被稱為“新儒家”的學者正努力應 對社會現實作出調整，以求在古代思想中，挖掘中國現代化的思想資源。

        儒家學說，特別是儒家的現代政治學說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍在淵，大有可為？為此，澎湃新聞陸續刊發對當代儒學學者的訪談與文章，以求展現這種社會思潮的大致輪廓，供讀者討論。

        其中，身處東西交融的香港、接受過扎實的西方哲學訓練的新一代香港儒家學者會帶來怎樣獨特的視角？以下為華東師范大學哲學系教授方旭東，對談香港大學政治與公共行政學系教授陳祖為，并授權澎湃新聞編輯整理首發。訪談稿已經兩位審閱。

        陳祖為，香港人，1960年生，從本科至博士研究生先后就讀于香港中文大學（BSocSc）、倫敦政治經濟學院（LSE）(MSc）、牛津大學（DPhil）。1990年起任教于香港大學政治與公共行政系。主要教授政治學理論，研究領域為儒家政治哲學、當代自由主義與至善主義、人權、公民社會。在Philosophy and Public Affairs等專業期刊發表論文多篇，著有Confucian Perfectionism: A Political Philosophy for Modern Times (Princeton: Princeton University Press, 2014)。1999-2000年在哈佛燕京學社訪問。2002-2004年、2011-2013年任香港大學政治與公共行政系主任。

認同基督教、儒家、亞里士多德等古典的觀點

        方旭東：陳教授你好，首先請你簡單介紹一下自己的學思歷程。

        陳祖為：我在香港中文大學政治與行政系念的大學，主修政治，輔修哲學。當時我已經對政治哲學很有興趣。后來我想看看自己是不是能做政治哲學，是不是真的有興趣，所以本科畢業就去倫敦政經學院讀了一年政治哲學的碩士，那個時候我就覺得我走這條路是對的。

        我那時開始全面認真地讀政治哲學的經典，柏拉圖、亞里士多德一直到羅爾斯這些人，就發現我對古典政治哲學的觀點很有同感。我念亞里士多德的Nichomachean Ethics（《尼各馬可倫理學》）和 Politics（《政治學 》）的時候，發現他很多觀點與我的想法很相近。比如他將政治與人的美好生活連在一起，他說城邦是要去幫助人過一個美好的生活，我就覺得這個是對的。

        我就想為什么我會這樣想，可能一方面是因為我以前是一個基督徒（現在不是），所以我對virtue（德性）、對一個社會環境怎么樣影響一個人的道德和美好生活比較重視。另外本科時我也念過一些中國哲學，我就覺得儒家跟這一套也是很相似的。所以我對基督教、儒家、亞里士多德這種比較古典的、前現代的一些觀點就比較認同。

        后來我申請到太古獎學金，就去牛津Nuffield College念書。到牛津我就念亞里士多德的政治哲學。本來我是想比較亞里士多德和 Thomas Hobbes（霍布斯）的，后來發現太難了，就單單做亞里士多德的政治哲學。但是我只去了兩年，當時香港大學就有教師位子空出來了，我就申請，他們就請我，也不要我先完成我的thesis（論文），所以我就可以回來一邊教書一邊寫完我的博士論文。往后幾年的暑假，我都返回牛津見導師和寫論文。

        我研究亞里士多德也不是純粹的政治哲學史，我的論文一半是重構哲學史，另一半是用當代的政治哲學方法來探討亞里士多德政治哲學的基本觀點能不能成立。所以是將哲學史和政治哲學方法兩方面結合來做。

        一直到那個時候我還沒開始做儒家政治哲學，都是西方為主。

        方旭東：你是在香港中文大學念的本科。我們知道，香港中文大學是由新亞、崇基、聯合（書院）組成的以中文為主的學校，新亞書院還被稱為港臺新儒家的大本營和發源地。那么，你當時在中文大學念哲學，是不是很自然地和那些新儒家有接觸？

        陳祖為：我是1979到1983年讀的大學，已經很遲了，并沒有經歷過唐（君毅）、牟（宗三）的時代。我只聽過牟先生回校來講座，但我完全聽不懂牟先生的口音。而唐君毅1978年就過世了。錢穆也已經離開香港去臺灣了。所以我并沒有直接上過他們的課。

        給我們上中國哲學史的是唐端正，而唐端正是唐君毅先生的學生，所以講課的時候他會講一點。另外我念了很多唐、牟的書，像牟宗三的《中國哲學的特質》，還有他的宋明理學著作；唐君毅的也看過幾本書，像《人文精神的重建》、《中華人文與當今世界》、《人生之體驗》、《中國哲學原論》這些都看一看。所以我當時對他們做什么有一定的了解，但不能說很熟悉。我當時的興趣還是更多在西方政治哲學。

        方旭東：大概從什么時候開始，你的研究興趣有意識地從西方哲學轉向了中國方面呢？甚至用儒家思想來展開自己的研究？

        陳祖為：我本來想到50歲才開始研究中國的，因為我想在西方政治哲學打下很好的基礎。但是1990年我就回來香港大學政治與公共行政學系教書了，有很多機會要參與學術會議。我記得好像在1992-1993年，新加坡、馬來西亞就開始講“亞洲價值”了，后來中國也講一點。有些這方面的國際會議在香港召開，我就被委派做評論，給西方學者的評論。那個時候我就開始問，從中國文化的角度，Asian values（亞洲價值）講不講得通？我的著作就開始寫這些。之前都寫西方的，后來就開始寫Asian values，Human rights（人權）。因為外國人會來問你們怎樣看Asian values，我不能說我不知道，于是這就提到我的研究計劃里面了。

        我記得參加了一個這樣的會議，是Daniel Bell參與組織的一項頗具規模的國際性“三年計劃”，為了出一本書開了三年會，書叫The East Asia Challenge For Human Rights(《東亞對人權的挑戰》)，1999年劍橋大學出版的。收錄其中的，是我第一篇從儒家角度去看人權是怎樣一回事的文章，從1996年開始寫的，所以我正式開始寫儒家的東西是1996年。

        這篇文章直到今天仍是我個人被引用最多的一篇有關儒家的文章，標題叫“A Confucian Perspective on Human Rights for Contemporary China”。除了中國搞儒家政治哲學的人，西方研究人權的人也看的，后者要處理人權跟相對主義的時候，需要看不同的文化傳統，儒家是其中一個。那一篇文章也不是所謂哲學史的角度，而主要是基于孔孟的思想來看“人權”。此文1999年出版，在那之前之后我已經開始探討其他問題了，民主、自由、包容、社會公正，一路研究下去。

        1999到2000年我有休假，就去了哈佛大學1年。那時我就決定要寫一本書，一本全面重構儒家對一系列根本政治問題的看法。我以為我可以用一兩年寫出來，但一寫就寫了十多年。最后2014年才出版，Confucian Perfectionism: A Political Philosophy for Modern Times。我的方法，用英文講是inductive（歸納的），是一個問題一個問題去看的。是拿一個政治概念比如“人權”，然后就問這個概念簡單的公認的定義是什么。然后問儒家先秦經典在哪里可以提煉一些看法，每一次我起碼都要看《論語》、《孟子》、《荀子》三本書，由頭到尾，都要看相應的章節。提煉之后我就問這個看法好不好，需不需要修改，它跟西方看法有什么不同，西方的觀點又是否可接受。最后提出一個我認為在哲學上可以辯護的儒家的觀點。

我的課題不是要反對現代，而是怎么樣去面對現代       

        方旭東：有一種說法是：像你剛剛提到的民主、自由、社會公正等等，都是所謂西方價值，而儒家有自己所珍視的不同價值。那么在你看來，儒家對于所謂的西方現代價值，整體上是可以融合、吸納的，還是根本就是兩回事？

        我這樣問的背景在于：所謂港臺新儒家，比如牟宗三、唐君毅這一代，基本上有一個觀點認為，中國傳統是應該跟民主、自由、人權結合起來的，而且儒家傳統里面可以發掘出這樣的東西。而晚近幾十年，大陸出現了以蔣慶為代表的新儒家，認為牟宗三的想法是承續了“五四”的思路、是跟在西方價值后面去跑，即所謂“西方民主自由的啦啦隊”。蔣慶代表的那部分大陸新儒家會說，人權、自由、民主都是西方的價值，我們儒家講禮、講三綱五常，這才是儒家應該講的東西，我們不需要西方的民主自由，我們更不需要論證我們的理論可以開出這樣一些東西。你在做了非常細致扎實的概念梳理、研究和比較后，不知對此怎么看？

        陳祖為：港臺新儒家有兩個不同的命題，我同意第一個，不同意第二個。

        第一個是說，中國文化要和西方文化結合。這個結合觀，我在書里也是這樣講的。但是我講的結合，最重要是儒家價值跟西方的自由民主制度的結合，而不一定要全面接受西方制度背后的政治價值。這個跟港臺新儒家有一些不同。

        第二個命題，是他們在《中國文化宣言》里面說，在傳統儒家文化里已經有所謂民主思想的種子。這個我不同意。我認為民主、自由、人權的西方價值在儒家思想里面是找不到的。但是儒家會不會排斥這些？那就要看是哪一種自由，哪一種民主的價值，哪一種權利的觀念。有一些它會排斥，有一些它不會排斥。我的任務就是選取一些好的價值表達，跟儒家的價值結合。有一些西方的價值，儒家是不會接受的，哲學上也不應該接受的，我就排除。比方說，“主權在民”。政治上平等作為一個道德的原則，不是一個制度的原則。自由看成個人的主權，或者是個人的擁有權。儒家不能接受一個以權利為基礎的政治哲學的方法（right-base political thinking）。如果這些價值是以一些很基本的天賦人權、道德人權為基礎，儒家可能會對這些有很大保留。

        所以儒家能夠提出它自己的基礎，去跟自由民主制度融合。比方我們不用講“主權在民”，我們可以講另外兩方面：儒家的思想就是當政者要為人民服務，人民是很重要的；第二就是，當政者要獲得人民的真心的同意支持，需要人民與當政者是一個互信（mutual commitment）的關系。這兩個是構成儒家政治權威的基礎。一個我叫作service conception，一個叫ethical relationship。這兩個是儒家本身有的價值，不是西方的，它已經可以讓我們有很好的理由去接受民主制度。但這兩個觀點會對西方的民主制度提出一些在運作和設計方面不同的看法。所以我的書要提出一些制度設計上比較符合儒家的看法。我的理想就是這樣的。

        那么實行自由民主制度，是不是就是“西方民主的啦啦隊”？這個名詞不太好，但我們要面對這個問題。自由民主是一個基本的制度設計，這是有它重要理由的，而不是因為西方的就是好的。主要是兩個理由，一個是外在的理由，一個是內在的理由。

        外在的理由是，我們已經進入一個現代社會/時代，這個現代時代已經沒有傳統的社會制度，沒有掌管一切的宗教教會、教皇，在中國已經打破了儒家的教化制度、宗族的權威、皇帝的權威，這些都沒有了。經濟上的現代是指市場經濟，每一個人都自己籌劃自己的生活，沒人可以指正你。第三個方面，韋伯說現代是一個價值多元社會，沒有一個獨大的意識形態可以告訴你怎么樣去生活。還有工業化和城市化，人們的流動、職業和居住的地方，以及旅游很多。所以自由就是一個根本上的事實，你無法不配合這個事實。

        內在理由是，儒家解決不了在上的人不夠有德性的問題，和貪污、濫權沒有好的管制的問題。它執迷所謂“大一統”的思想，不能分權，即皇帝最高，天子不能放權。所以它解決不了精英缺乏制度上的限制的問題。它也不能接受法家用很重的刑罰和獎賞來解決這個問題，因為這背后不能接續它對道德人格的理想。我就提出，民主制度跟自由制度能夠在一定程度上解決這個問題，是儒家過去想不出來的。

        方旭東：那么有一些人就會說，面對這樣一個“現代”的事實，我們恰恰要恢復原來的東西，如今正是被現代性搞得亂七八糟，所以我們現在不是要順著現代性，而是要逆著現代性。同樣一個事實，并不一定能推出我們就應該迎合現代性，有人會說我們應該回到原始的儒家，更加fundamental的儒家。

        陳祖為：我的回應比較簡單。我從來不覺得往回走是一個現實上需要嚴正考慮的alternative（選項），因為我覺得不可能，不能走回頭路。

        你看中國的發展，政治上是要保守，但經濟上仍跳不出市場經濟，人們做什么職業、在哪里住，基本全都自由了。這個自由人有時候不會那么容易被取消的。所有制度都在推動這個社會里人的流動、個人的發揮，經濟的基礎已經是不能改變的了。如果我們能夠回去的話是不是最好，這是另一個問題。但事實上我是覺得不能回頭了，totally unrealistic（完全不現實）。

        當然，我也不是說現代的都是好的，或者西方的現代性就是唯一的現代性。外國的學者比方說是S.N. Eisenstadt（艾森斯塔特），他們提出multiple modernities (多元現代性)，后來杜維明也用這概念。我基本是同意的，現代性在現代化的過程中，在不同的文化系統里發生的變化有所不同，面貌也有所不同。我的課題不是要反對現代，而是怎么樣去面對現代。我的工作就是將古代的一些精神價值，跟現代的制度和價值連結，找一個比較平衡的modernity（現代性）。

        

儒家注重用人的道德動機，不能接受法家式太嚴厲的懲罰、太多的獎賞

        方旭東：我注意到你對中國儒家的一個整體上的重新思考和重構，是從政治權威開始的，我覺得這是非常關鍵的政治哲學問題。而且也正是在這里，儒家可能有它自己的某種堅持。

        前段時間李光耀去世，中國國內學界也在熱烈討論。討論李光耀，其實就是在討論新加坡的模式，就會講到威權政府。有提法認為新加坡是威權政體，而同時新加坡的人民似乎生活得很幸福很富裕，現代化程度也很高。那么是不是可以說政治上能夠沒有西方式的民主（因為顯然新加坡和地道的英美議會民主不一樣）？西方民主制度對儒家來說是不是必需的？

        陳祖為：不是必要的。我剛才說儒家政治權威有兩個基礎，service + relationship。我可以想象有其他的制度如果運作好的話，可以同時滿足這兩個。所以我告訴你的是，民主不是唯一滿足這兩個要求的。再退一步，一個皇帝，一個很好的、賢能的皇帝，他也可以解決人民幸福的問題，又可以獲得人民的信任，這也是可以的。但是一般來說我覺得在制度上這需要滿足很多條件。我覺得給皇帝一個制度，能夠在制度上多一點的表達信任。因為從service來說，民主制度下如果service不好的話，人民可以不投票給執政者；從relationship來說，投票就是去表達信任的最明確的一個方法。當然有其他方法去表達，比如李光耀過世，很多人出來哭，也表達了很多的信任。

        新加坡的service做得很不錯，但relationship是不是真的很好呢？我覺得儒家也會對它有所批評的。有兩個批評的方面，第一就是對所謂異見分子，處理的手法太兇，讓他坐牢、干涉他們的反對，政治言論自由不夠。真正儒家的圣王或賢能，不怕反對，也不會意見不同就讓人坐牢。所以relationship部分在新加坡包含壓制的元素，跟儒家的理想有一段距離。第二點是，新加坡過去二十年，他的領導產生雖比較注重賢能，但是他們的工資世界最高。按照儒家賢能的理想，用錢才能留住人是不好的。

        方旭東：你的意思是，儒家認為不需要付給賢能的人最好的報酬？

        陳祖為：需要好報酬，但不需要最好。你看，新加坡政府官員會認為，比如我是商業部長，我管這么多的機構，那些CEO都是年薪一兩千萬，我怎么可以兩三百萬呢？我起碼要跟他們差不多，才能有地位跟他們談判。我覺得這個完全不是儒家的觀點，而是法家的觀點。所以新加坡的統治方法，其實有很多法家的內容在里面。

        方旭東：新加坡一貫以來講高薪養廉，這和香港也有相似的地方。現在政府官員貪污，在中國也是一個非常現實的問題。是不是說新加坡的高薪養廉，你認為是不可取的？

        陳祖為：那倒不是。我是說新加坡不是高薪養廉。開始的時候是的，但現在不是了。香港政府的工資也不低，但新加坡是香港工資的三倍，現在已經不是養廉的問題了，他們要的是recognition。商界的巨頭拿這么多工資，我們官員怎么能少他們這么多，我們是政府的CEO，權比較大。所以他要equal recognition，recognition of power, recognition of ability。這是merit（應得），完全不是養廉。

        方旭東：我之前正好和范瑞平教授有一些交流。我們談到一個不完全相同但相關的問題，他就講到醫院的醫生收紅包。范教授的一個基本看法是，醫生怎么說也是社會的精英，受那么多教育，工作量也很大，他們應該得到一個非常值得的報酬。當然他并沒有直接說新加坡這種高薪給政府官員的做法就是對的，但是他提出來一個講法：儒家從某種意義上來說是支持給有德者相應的地位或者說報酬的。

        陳祖為：我不反對。但他這個“相應”的程度不能太離譜。我們知道儒家很注重用人的所謂動機，moral motivation（道德動機）。你要信任那些人是為人民服務的吧？如果你用這么高的薪水，那么你信任的人可能就不是出于真心為人民服務，而是為了錢去做這個事情的。這個在賢能方面是有差別的。我不是說我們要給很低的工資，但是新加坡的例子是太離譜了。所以過去這四五年，新加坡人民開始不同意了：為什么要給官員這么多錢？后來政府就下調了一點。大陸則是另一個極端，完全不理物質的要求。

        而我整本書的理論方向就是所謂dual perspective（兩重的觀點）——即現實與理想的連結。我們需要提出一些可能的辦法去解決現實的問題。所以一定的懲罰、一定的獎賞都是需要的。因為現實的人不全是圣人。但如果只談賞罰，成了唯一最重要的moral motivation，那就有問題了，那就是法家了。儒家就不能接受法家，儒家不能接受太過嚴厲的懲罰、太多的獎賞，因為那會改變人們道德的培養，否定儒家的道德理想。所以dual perspective就是如何能將現實的辦法，放到儒家的理想里面去重新結合起來。

民主制和賢能君主制，孰優孰劣？       

        方旭東：剛才我有一點沒有太明白的地方。你講民主不是唯一滿足好領導者要求的制度，也承認如果賢能君主能滿足service和relationship兩個要求也是OK的制度。所以從理論上來講，你是不是也同意國內有些儒家學者說的，回到所謂君主立憲的思路上去？國內學者最近兩年有在講所謂“康黨”，甚至還有往前推得更厲害的，推到霍布斯那兒去了。所以在你看來，民主制度是比賢能君主制度要好一些，還是說這兩個沒有高下之分？

        陳祖為：在理想情況下，如何比較是一個很奧妙的事。很多人將賢能政治最好的狀態和現實民主不太好的狀態去比較，這并不公平。所以公平的比較是，都在非常理想化的情況下進行比較。

        最理想的民主制度是什么樣，就是你能選出最好的賢能的人，他也是通過選舉的產生。所以哪一個好一點？我覺得民主好一點。

        但這都是在最理想的層面。而在現實層面，所謂的民主制度還是所謂的賢能君主的制度，都不能保證選出真正賢能的人。

        方旭東：所以如此說來制度并不是最重要的問題？

        陳祖為：你說得對。我認為儒家一直以來都沒有唯信任何一個制度。歷史上一開始可能是禪讓，認為禪讓制度很好。然后發現君主世襲，繼承是比較穩定的，能解決所謂承繼的問題。諸如此類。這不是因為儒家有什么很大的道理或理想，儒家就是哪一個制度在現實上能夠發揮效用，它就接受，它就用儒家的理想來改良。

        比方說君主制度是不是一定會產生賢能呢？當然不是。很多君主都一出生自然就是太子，并不能保證擁有賢能。那么怎么辦？就是要培養他，然后還有首相制度、官僚制度，輔佐他，教他提升。民主也是這樣。儒家是不是盡信融入到民主？我覺得也不是。但是它在現實上覺得這個比賢能政治制度可能好一點。

        所以回到我要講的東西，怎么樣比較理想、一般現實和最壞情況三方面？最好的情況就是，賢能政治和民主制度中執政的都是有賢能的人，那么相較而言民主是不是好一點？我覺得是，因為它有制度上的表達，人可以投票，同意你是賢能就選你出來，制度上的表達比較清楚肯定。一般現實就很難說了，新加坡可能比印度好，但是可能芬蘭跟丹麥又比新加坡好。最壞的話，兩者相較，民主應該也是好一點。

        我覺得我們儒家的觀點就是要在民主制度上吸收賢能的元素，兩者結合在一起就是最好。

        方旭東：所以你的觀點是否可以概括為：以民主為基礎，然后輔以儒家的理想。

        陳祖為：對，這是在制度上。在價值基礎上還是儒家的，制度基本上是民主的、自由的。但是制度的設計和運作，要用這些價值去補充、修改。

如果一個國家只發展經濟不發展民主，不是不可能，但是很難      

        方旭東：你談到了一些核心和關鍵的點。你認為關于比較的模型，要從三個方面來比，賢能制和民主制在最好的、一般的和最壞的情況。最后你得出的結論還是民主制度要比賢能政治要好一些。所以你最后是說，儒家要在民主制度的基礎上對它做一些修正或者補充？

        陳祖為：但我不是說任何國家都要搞民主。這個要看條件。

        方旭東：那么符合搞民主的條件是什么？

        陳祖為：有一系列的條件。第一就是經濟條件，國家不能太窮，不能太落后。太窮的話人們最關心的是生活和溫飽，那么政治的票對他們來說是很遙遠的。第二就是，經濟發展會帶動教育和公民素質的發展。第三就是，官僚制度的能力、國家管理的能力也跟經濟發展有關。你有民主制度，但官僚制度非常薄弱的話，很難解決問題。另外，一般西方學界認為如果社會存在宗教的矛盾、種族的矛盾、階級的矛盾、語言的矛盾、文化的矛盾，矛盾越大，民主就越難發揮它的功效。最后就是政治文化，擁有一定的包容，能尊重不同的意見，才能發揮民主的效用。

        方旭東：這里面我感覺似乎遇到了一個悖論。我同意民主是需要一些條件的，但對那些暫時沒有達到民主條件的國家，它要實現這個條件似乎又不能不通過民主的方式，那么它怎么才能夠達成那些條件？比如以教育為例，在一個沒有民主的國家，很難保證教育公平。而統治者可能非常樂于讓老百姓保持愚民的狀態，因為那是最好統治的。所以這不是一個悖論嗎？

        陳祖為：我覺得這在以前是可能的。但現在，假如公民的教育程度低，國家在經濟上根本不能跟人競爭。從經濟發展來說，你也要給人民高學歷、高能力去拼。

        方旭東：但有種說法恰恰認為，中國現在之所以會有競爭力，就在于中國人力低成本的優勢。

        陳祖為：當它意識到低成本優勢不能繼續發揮作用的時候，它就需要高層次的教育是不是？還有你看東亞過去幾十年的發展，就是權威政體推動經濟發展，韓國、新加坡、中國臺灣、中國香港，這四小龍都是因為經濟發展，教育提高，中產階級出現，它們就有壓力有需求去發展民主了。所以我覺得這個是很正常的。如果一個國家只發展經濟不發展民主，不是不可能，但是很難。李光耀去世之后，可能新加坡也會走向多一點民主的道路。所以這個悖論是正常的發展，符合馬克思主義的論述，經濟改變上層建筑。

        方旭東：你似乎比較樂觀，覺得經濟的發展必然會帶來民主條件的實現。

        陳祖為：經濟的發展會給民主發展帶來很大的推動力，但是這個壓力也不一定就會變成民主。因為歷史是有它很多偶然因素的，比如新加坡就有一個強人這么厲害，可以說服民眾。

        方旭東：但你是從理論上來肯定這一過程是必然的。

        陳祖為：我不說必然，社會科學不說必然。我是說會有一個很大的tendency（傾向）。

儒家的道德教育能為化解西方民主中的沖突提供方向       

        方旭東：你剛才說儒家能采用民主這樣一種制度，但可以用儒家的一些價值來改善它修正它。這方面具體是怎么樣的呢？要修正哪些價值？

        陳祖為：我覺得理念、文化是一方面，制度設計是另一方面。理念和文化方面，因為儒家不承認人天生就有政治權利。擁有政治權利的人，不應該將這個首先看成是我的一個 privilege（權益），而應該看成是一個責任。民主給每個人一票是為了能夠達到民主的好的功能，表達relationship的功能，以及為了serve the people better的功能。

        方旭東：你覺得應該從權利轉換成為責任？

        陳祖為：對，政治責任。公民是一種責任。當然有權利，但其精神是要發揮公民用自己的思考去關注公眾利益。這個責任不是說我要做順民，不是上面講什么我就要服從什么，而是當一個好的公民。好的公民就是要知道社會需要什么，不應該將自己個人的利益放在公共利益之上。

        另外就是文化政治的道德教育。我們會發現西方民主中有很多沖突和斗爭，很多時候會變質，民主的過程會產生很多不好的東西。這就需要，用西方概念來說就是civility（禮貌，文明），公民文明的教育。我覺得儒家的基本道德教育，能為此提供很多很好的方向。西方的公民教育比較著重批判，著重知識的掌握，critical thinking。我覺得在此之外也需要強調civility，就是我不同意你的意見，但我尊重你的意見。另外可能還需要compromise。儒家講很多比如和而不同，要禮讓啊、要尊重啊，我覺得儒家的道德教育是比較好的。

        方旭東：我同意你的講法。

        陳祖為：細部的設計方面，我就提我書里的內容。比如下議院是民主選舉產生的。上議院就是用賢能選拔，通過推薦和挑選。

        上議院的設計主要是有兩個前提。第一個，在現實社會里面，并非人人都是有文化的人，勢必有部分人比較有賢有能。怎樣知道他們在哪里？有些人從事公務二三十年，他們會表現出來。所以我主要是吸收這些資深的、有政績的人。那么一般老百姓可能認識他們，但不知道他們好不好，所以你首先要選一些能夠認識他們的人。是什么人呢？三方面，第一是他們的同事、自己人，可能分屬很多不同崗位，法官、外交官、立法委員，和政府委員會那些人。當然這是香港的情況。其次，去為這些人服務的行政官僚和秘書，他們是獨立的，每一天跟那些資深官員工作，最清楚哪一個比較賢能。第三個是跑政治、跑公務線的記者。比方說有一些提名出來，有這樣三批人去打分，“賢”一個分，“能”另外一個分，然后就加起來。過了某一個程度的分就當選。

        方旭東：聽起來似乎比較合理。也避免了讓不了解的人去選，從某種程度上來說還有一種尊重專家的意味。

        陳祖為：這個是通才的專家，不是科學的專家、工程的專家。

        方旭東：其實他們從某種意義上來說是政治方面的專家。

        陳祖為：這些都是比較符合儒家講的。關于具體什么是“賢能”，我們也不能完全根據儒家的說法，要修改一下，但是主旨上也符合儒家的。“賢”就是你是公正的，你個人比較有開明的態度接受不同的意見，有原則，也有責任感。“能”就是對一般的公共事務的掌握能力，具備思考的能力，清楚、準確和到位的表達能力等。都是generic qualities。

        方旭東：從你前面的表述來看，你對這些問題的思考的確非常深入，而且已經形成一套有說服力的想法，這對大陸的讀者思考儒家政治哲學會有很好的參考意義。謝謝你，這次訪談就到這里。