對于俄羅斯導演亞歷山大·索科洛夫（Aleksandr Sokurov）的印象，始終停留在紀錄片《對話索爾仁尼琴》里。他亦步亦趨跟在大師身邊，儼然是一位忠實的門徒。當然，這種印象也可能是來自他的非虛構作品的一種強化，例如《俄羅斯方舟》、《母與子》、《第二層地獄》等。

在我看來，索科洛夫沒有像他的老師塔科夫斯基那般，對影像與哲學的關系達成一種終極的迷戀。而是猶如一位能工巧匠，將俄羅斯藝術的各種形式融會貫通，最后以契合的影像語言呈現出來，讓觀眾得以重新發現那些作品。在不僅是電影，而是生活本身都如風火輪一般急速向前的當下，這樣一位習慣于回望與沉淀的導演非常罕見。能夠在今年上海國際電影節的大師班上，看到他的名字赫然在列，相當令人驚喜。

兩位名家對談：俄羅斯導演亞歷山大·索科洛夫（左）和意大利電影制片人馬可·穆勒

在大師班上，與索科洛夫導演進行對談的，不是別人，正是曾執掌威尼斯等多個國際電影節、今年擔任上海國際電影節評委的馬可·穆勒（Marco Müller）。在電影節開幕前夕，恰好有機會采訪到這位中國電影走向世界的推手，才知道原來他也是索科洛夫導演的伯樂。出于對索科洛夫的欣賞，馬可·穆勒還曾多次想方設法為他的作品募集投資，并親自出任《摩羅神》和《太陽》兩部影片的制片人。而索科洛夫根據歌德名作《浮士德》改編的同名影片，拿下威尼斯電影節金獅獎的那一年，也恰恰是馬可·穆勒擔任威尼斯電影節藝術總監的最后一年。

2011年，索科洛夫憑借《浮士德》獲得威尼斯電影節金獅獎

聊起這位認識將近三十年的朋友，馬可·穆勒表示索科洛夫平時為人非常內斂，并不喜歡出席公眾活動，因此這次通過遠程視訊的方式參加上海國際電影節的大師班，實屬難能可貴。

連線那一頭的索科洛夫坐在他的作品《母與子》的海報前

連線那一頭的索科洛夫坐在他的作品《母與子》的海報前，《對話索爾仁尼琴》里的敦實青年已經成了頭發灰白的老者，嘴上的那抹胡子不知從何時起不見了，門徒被時間雕琢為大師。在上海戲劇學院沙揚老師的主持下，索科洛夫談及與馬可·穆勒的友誼、對電影的認識、作品中最常出現的死亡意象、新人新作等話題。

《對話索爾仁尼琴》劇照

雖然整場大師班歷時不到兩個小時，但索科洛夫的藝術積淀已可見一斑，而且不止于俄羅斯藝術。在開場向觀眾打招呼時，他就提到：“視覺藝術和其他的技術、科學有著天壤之別，把我們聯系在一起的，僅僅是我們對藝術的熱愛。中國詩人王維將藝術視作頓悟，一種對生活的思考方式；如此一來，我們通過對藝術的追求，便能達成互相理解。我相信在座各位中的許多人也在進行著類似的哲學思考。”至于當前電影的發展及中國電影的看法，他也無意一味頌揚，而是坦誠地表達自己的觀點。

亞歷山大·索科洛夫

【對話】

《俄羅斯方舟》模糊了時間和空間的邊界

沙揚：首先想請問兩位，你們的友誼是如何開始的？

索科洛夫：我們兩個人感覺就像已經認識了一輩子。我覺得我們好像兄弟，他是哥哥，我是弟弟。我想引用一句中國的古語來說明我們的關系：“路遙知馬力，日久見人心”——我們的友誼經過了時間和人心的考驗。當初，他在我最困難的時候向我伸出友誼之手，那還是在蘇聯時期，我當時的境遇有些復雜，作品還無法公開放映。馬可是第一個把我推向世界的人，讓我的作品得以在鹿特丹、佩薩羅、洛迦諾這些歐洲電影節上放映。從這層意義上來講，他可以說是我的歐洲教父。

馬可·穆勒在大師班上

馬可·穆勒：首先我想強調的一點是，在我看來，亞歷山大·索科洛夫的電影有一種紀實性的取向，這種取向會加強時間和空間的概念。我第一次看他的電影就是這樣的感覺。那是在非常特殊的情形下。1980年代的時候，蘇聯電影家協會（注：又稱為“蘇聯工作者協會”）里有一個協調沖突委員會，這個委員會負責把此前束之高閣的作品重新翻出來，其中的大部分最后都能獲得平反。

當時，我是意大利佩薩羅電影節的總監，蘇聯電影家協會的安德烈·布拉沃經常會把他們平反的那些作品交給我。有一天，布拉沃告訴我，有一位年輕導演拍了幾部中等長度的作品；這些作品應該算是紀錄片，但偏向于詩意的風格。我馬上就表示很感興趣，接著看到了《中提琴奏鳴曲——肖斯塔科維奇》，就這樣發現了亞歷山大·索科洛夫。

《中提琴奏鳴曲——肖斯塔科維奇》海報

于是，我馬上決定把包括《中提琴奏鳴曲》在內的他的一些中篇作品，拿到1984年的佩薩羅電影節去做全球首映。我還告訴當時洛迦諾電影節的總監：你一定要重視這位青年導演，他很快就會拍攝第一部劇情長片。到了1987年，洛迦諾電影節就選定他的劇情長片處女作《孤獨人類之聲》參加主競賽單元，結果拿到了銅豹獎。

《孤獨人類之聲》劇照

馬可·穆勒還曾多次想方設法為索科洛夫的作品募集投資，并親自出任《摩羅神》和《太陽》兩部影片的制片人。圖為《太陽》海報

沙揚：索科洛夫導演的《俄羅斯方舟》以一鏡到底的方式拍攝而成，在世界范圍內取得了巨大成功，在中國影迷中也引發了觀影熱潮，能否談談這部作品？

索科洛夫：作為電影工作者，我一直有一個理想，就是實現偉大先驅塔可夫斯基的想法，拍攝一部毋需剪輯的長片。就我對當代中國電影的了解，很多導演比較喜歡使用蒙太奇的手段，通過剪輯的技術呈現故事，但我個人并不是很喜歡這種方法。

《俄羅斯方舟》劇照

我非常崇尚電影藝術的自由感，不希望以剪輯的手段強制觀眾去接受作品。一鏡到底意味著時間和空間達成統一，這需要一個非常大的拍攝場地。大家可能知道彼得堡的名勝艾爾米塔什博物館。當我想到要拍攝一部無剪輯的影片時，自然而然就想到了那里，別無他選。因為艾爾米塔什博物館是一座匯集了世界各地藝術珍品的寶庫，在那里拍攝一部電影，能通過藝術把整個世界連接在一起。

還有很重要的一點是，我們應該帶著一種善意回望過去。有時候，當我們追憶往昔時往往心懷不甘，但我還是想通過這部影片傳達一種善，一種我對過去的感謝之情。

沙揚：那么，作為索科洛夫當初的伯樂以及后來的合作者，馬可·穆勒如何看待《俄羅斯方舟》？

馬可·穆勒：我剛才也說了，索科洛夫的所有作品都詮釋了他個人對于時間和空間的概念。可以說，他創始了一種新的——不應該說是實驗性的——跨時代的電影吧。索科洛夫拍過一系列名為《挽歌》的中短篇作品，在我看來，他的所有作品連接在一起，就是一組宏大的挽歌。

沙揚：《俄羅斯方舟》從時間上來看是非常自由的，在古代和現代之間穿梭；而在空間上又有非常驚人的調度。我們很感興趣你是如何考慮用一鏡到底的方式完成影片的敘事結構。

索科洛夫：這部電影的確沒有遵循線性敘事。對于電影藝術來講，時間和空間的一致性是它的特性之一，這同文學、繪畫、建筑等其他藝術形式都不一樣。《俄羅斯方舟》展現的時間和空間是一個整體，必須要模糊時間和空間的界限，把兩者統一起來。

《第二層地獄》中，主人公不得不面對父親的突然去世

只有藝術才能挖掘死亡蘊藏的價值

沙揚：我們能從索科洛夫導演身上發現非常深厚的文學積淀，他的影像可能因此才呈現出一種非常獨特的美學風格。請問馬可·穆勒，當你們聊起電影的時候，他在哪些層面的認識給你留下深刻的印象？

馬可·穆勒：我覺得，他每次拍電影都是一種新的探索。過去他告訴過我，他認為電影還是個嬰兒，需要有人引導；畢竟電影只有一百年的歷史，而文學已經沉淀了幾千年。不知現在他是不是還抱持這樣的看法。

索科洛夫：確實，我跟馬可始終在討論電影是什么樣的藝術，它經歷了哪些階段，甚至可不可以把電影稱之為藝術。馬可是持完全相反的觀點，我們也常因此發生爭論。

就藝術的角度來講，電影蘊藏著巨大的能量；但從內容的角度來看，電影相對來說還是比較薄弱的，呈現的多是一些基礎性的東西。電影就像是一個有點調皮的少年，有時候可能會故意把家里的碗啊、碟子啊打破，或者把家具弄壞，但是我們又不知道他這些行為的真正目的是什么——個人認為，電影正處于這樣的一種階段。

我覺得，電影作為藝術還沒有把一些最基礎的東西、把它的ABC積淀下來，當然也沒有其他藝術形式的一些神圣的規則。目前來看，它的發展速度是比較急促的，這可能因為導演的藝術生命是有限的，而觀眾也在追求視覺上的享受。現在，電影每年的產量非常多，包括中國的、歐洲的、拉丁美洲等等的。我想，我們開車需要追求速度，但在生活當中，還是需要讓自己能夠慢下來、沉淀下來。

沙揚：說到文學，索科洛夫的導演生涯中也曾將經典作品搬上銀幕，比如《浮士德》，還有根據《包法利夫人》改編的《拯救與保護》。對于這兩種藝術形式的轉換，想請教兩位有什么看法。

《浮士德》劇照

馬可·穆勒：我想我只能談談索科洛夫作品與文學的關系。其實，不僅是《浮士德》與《拯救與保護》，他相當多的作品都取材自文學。我認為，這是他通過電影實現的一種再創作。他一直認為文學比電影重要得多，而他本人則通過的電影改編為解讀文學，提供了一種新的維度。

索科洛夫：我想要去改編的文學作品，一定滿足幾個要求。首先，它的情節要非常有意思；同時，它必須經過時間的考驗；而且要體現作者本人的世界觀。有時我們認為一部電影了不起，并不是說它本身怎么樣，而在于作為它的基礎的文學作品是偉大的。我們電影導演去改編一部偉大的文學作品，很多時候是過于自信了，因為假如沒法賦予它一些新的東西的話，那沒有意義。然而，我們電影導演往往就是這么一群過于自信的人。

《拯救與保護》劇照

其實，我在把福樓拜的《包法利夫人》改編為《拯救與保護》的時候，想表達的東西并不多，僅僅是想反映主人公愛瑪的悲劇性。至于文學作品蘊藏的哲學思考，我們恐怕只能通過閱讀原著去領會了。相比文學，電影與生俱來有著種種限制，甚至可以說它有時是微不足道的。但是通過電影，還是可以表達人對事情態度以及生活的狀態。比如說王維，我們不一定能通過電影呈現他的頓悟，但是可以呈現他的人生歷程。

沙揚：馬可·穆勒提到你曾說過，“藝術不止源于生活，更是高于生活、獨立于生活的這樣的一個平行世界。”能否再闡述一下這句話的內涵。

索科洛夫：老實說，我不太記得自己說過這么富有哲理的話了。以我個人對于藝術的認知，我認為藝術始終在教導我們如何面對死亡，去適應這樣一種生命的結束，并進行哲學思考。

我們可以在銀幕上看到一個人是如何死去的。比如一群人會圍繞在瀕臨死亡的人的周圍，拉著正在逝去的人的手；我們也常在電影里看到送葬或是和一個人永久告別的畫面；抑或是葬禮之后第一夜的情節，它給人非常沉重、壓迫的感受。然后，人會睡過去，再醒來時，已經是新的一天。工人會去上班，學生會去上學，農民下地干活，作家就繼續寫作。

電影最重要的任務就是幫助人在面對死亡的發生后，能夠清醒過來，生存下去；它也可以幫助我們做好迎接死亡的準備。只有藝術才能展現一個人瀕臨死亡的狀態，去挖掘其中蘊藏的價值。

沙揚：馬可·穆勒和索科洛夫在發掘和培養電影的新生力量上都做了非常多的貢獻，想請兩位談談這個方面。

馬可·穆勒：在這里我想請問索科洛夫導演一個問題。2019年的上海國際電影節上放映了由你監制、你的學生亞歷山大·佐洛圖金（Alexander Zolotukhin）執導的長片處女作《俄國青年》。我知道你最近已經看過他的第二部長片的素材了。通常來說，一位青年導演在拍攝處女作的時候，會傾盡自己的所有。所以，一般情況下，最困難的其實是拍攝第二部長片。那么，你覺得佐洛圖金的這部新作怎么樣？

青年導演佐洛圖金的《俄國青年》由索科洛夫監制

索科洛夫：馬可說得非常正確，對青年導演來講，第二部影片確實是非常復雜的工作。我在這里可以介紹一下佐洛圖金的第二部電影，它很快就要制作完成了。影片主要圍繞一對孿生兄弟展開，他們都在飛行學院求學。它講的是一個比較溫柔的故事，呈現了兩個非常相像但性格非常不同的人各自的命運。這部作品不是戰爭片，而是關于日常生活中的考驗；是完全不同于《俄國青年》的一部影片，佐洛圖金完成得非常出色。我目前教學工作中的許多學生也參與了這部作品。

以塔科夫斯基導演為主人公的《莫斯科挽歌》

沙揚：索科洛夫導演非常樂意和年輕的電影人交流，下面還有一點時間，就留給觀眾提問。

觀眾：索科洛夫導演您并非電影的科班出身，之前是在高爾基大學讀歷史，但我能從您的電影里面能夠感受到一種非常深厚的東方寫意的氣韻，問一下這種電影美學是如何形成的。是靠大量觀影，還是靠鉆研繪畫藝術，抑或是實踐探索？

索科洛夫：我的答案可能要令你失望了。你提到了“大量觀影”，事實上，我本人很少看電影。對我影響比較大的，其實是我年輕時參與的一些藝術論壇的交流，還有音樂、繪畫、傳統民俗等。至于你提到的“東方寫意”，我想可能跟我受到俄羅斯古典文學以及20世紀的文學作品的影響有關。

最后我想談一下我對當下中國電影的感受。我覺得，近期看過的一些中國電影可能動態感過于強烈了。中國人是善于哲學思考的民族，可惜這一點在當前電影里的表現還不是十分豐富。