本文為趙一凡先生與澎湃新聞對談第二篇，第一篇請點擊下方“繼續閱讀”。

拉鐵摩爾：農耕與游牧

        澎湃新聞：我奇怪，杰佛遜總統派出的那支探險隊，何以長驅直入，橫貫北美大陸?

        趙一凡：這也是我琢磨的問題。這支陸軍探險隊只有45人，但裝備精良，訓練有素。領隊劉易斯上尉，做過總統秘書。副官克拉克少尉，則是野戰老兵、測繪能手。美國國會撥款2500美元，要求探險隊一路測繪山川、勘探礦產、評估土地價值、搜集動植物標本，還要標記印第安部落，尋找流向太平洋的航道！由于任務太繁瑣，探險隊走走停停，費時28個月，往返繞行12000公里。途中最大的風險，是有一支印第安土著，受西班牙人挑唆，企圖半道截殺。但因劉易斯善交朋友，指揮有方，所以一路逢兇化吉，未遇血戰，只有一名士兵患闌尾炎死了。另外探險隊為了過冬，曾在密蘇里建起一座木石堡壘。到達太平洋沿岸，又建一座簡陋哨卡，升起國旗，象征美國人從此占領了西海岸。

        澎湃新聞：哇塞！他們真是如入無人之境!

        趙一凡：杰佛遜總統這一策劃，成就了美國史上最偉大的軍事冒險。相比于張騫使團，它卻晚了近2000年，而且太順利，好似一次童子軍出游。張騫第一輪出使，就歷時13年，踏勘西域36國，途中一再被匈奴追殺、囚禁。他帶領的大漢使團，原有140余人，當他逃回長安時，身邊只剩一名老仆。再拿杰佛遜比照漢武帝。張騫向武帝報告西域情況，說到一種汗血寶馬。武帝急于打敗匈奴，就派人去大宛國買馬。不料漢使被殺、黃金被劫，武帝怒遣李廣利出征。第一次派出6千騎兵，大批輜重，從敦煌跋涉至大宛，就是今天的土庫曼斯坦。由于缺糧斷水，途中兵馬損失過半。而后攻城不下，漢軍被迫撤退，僅余幾百人生還。武帝志在必得，又舉全國之力，發精兵6萬，校尉50名，調集各地民夫、罪犯及惡少20萬人，牛馬13萬頭，全線轉運糧草、鑿取水源。李廣利二次出征，一路耀武揚威，攻城拔寨，終于攝服西域諸國，擄得寶馬3000多匹。

        澎湃新聞：以上故事，耳熟能詳，但經趙老師一比照，感受大不同。從中我聽出一層深意，即自古就有兩個中國：一個農耕、一個游牧，二者對峙，勝負難料。美國西進運動，則是歐洲工業文明，在北美大陸的一次強勢擴張。劉易斯探險隊兵力單薄，可相比那些淳樸土著，他們畢竟精明強悍，武裝到牙齒。

        趙一凡：你這番見識，足夠去寫博士論文了。

        澎湃新聞：趙老師夸我，我要再接再厲。既然中美西部大相異趣，你又從中得出什么結論？歷時3年的考察，會怎樣影響你寫《中國與美國》？

        趙一凡：結論1，中美兩個西部，功能截然相反：一個制約發展，像是緊身衣，一個激活生機，好比輸血泵。中國西部自古象征貧窮與戰亂、荒蠻與封閉。你說它是近代中國落后挨打的根源，亦不為過。美國西部從一開始，就是發家致富的處女地，后來變作火車頭，又牽引這個墾荒民族，一路奔向超級大國。這是上天的特別眷顧么? 恐怕不盡然。套一句中國老話，美國人是順天意、盡人事，充分利用優越環境，發揮人的創造性，這才有了當今美國文明。

        19世紀中葉，美國變革趨勢引起馬克思恩格斯的高度關注。美國內戰后，馬翁一度考慮移居美國，因為他欣喜地發現:“美國在頻繁運動中不斷更新自己，那里開辟新世界的物質生產，激發了持續狂熱、充滿青春活力的進展”。恩格斯心細如發，他提醒馬翁注意：“在英國數百年才實現的變化，在這里只需幾年。為此，我們的注意力不應放在較老的大西洋沿岸各州，而該放在較新的（如俄亥俄）或最新的（如加利福尼亞）”。只需看看加州今天的硅谷、好萊塢，還有舊金山金門大橋、圣地亞哥海軍基地，你就知道馬恩遠見卓識啊!

        結論2，中國30年改革，堪稱成果顯赫，西部變化也相當大。但我在考察途中，更多是關注地區差距、貧富懸殊、民族矛盾。這些表象背后，隱藏著中華文明的循環規律、歷史惰性。對于中國未來30年，它們將繼續構成嚴重障礙，或某種潛在的制約因素。1991年，美國漢學家費正清臨終前，嚴厲告誡過后人：千萬別忘記，我們依然面對兩個中國！他所說的“兩個中國”，并不涉及大陸與臺灣，而是指沿海中國、內陸中國。這兩個中國一東一西，赫然并列：一個日趨現代化，一個貧窮落后依舊。

        澎湃新聞：費正清強調城鄉差別、東西懸殊，確有遠見。我記得，你在考察陜北時說過: 別看中國沿海如何現代化，西部一窮二白，還是一個文明古國。又說30年改革成就顯著，可我們骨子里仍是發展中國家。我想追問一句: 多次考察之后，你是否認可老費的兩個中國論？

        趙一凡：我不敢說他料事如神，但他去世20多年，還能讓我一路惦記著，這就說明老爺子功力匪淺。你問我為何關注中國西部? 馬恩針對美國西部的預言，能讓你明白一半。另一半答案，來自兩位美國漢學家，費正清與拉鐵摩爾。先說拉鐵摩爾。老拉曾騎馬、乘勒勒車，橫穿中國東北與西北，1940年推出《中國的亞洲內陸邊疆》。此書揭示: 從山海關蜿蜒向西的萬里長城，恰好吻合東亞大陸15英寸等雨線。故此，中原地區降雨充沛，農耕文明持續繁榮。長城之外的干旱草原，自古卻是游牧民族的天下。你知道，古代帝王不懂什么等雨線，可他們勞民傷財修建的萬里長城，就是農耕文明的防波堤，一再阻擋狄夷襲擾、胡騎南下。早先秦漢長城，又叫遮虜障，遠遠深入漠北與西域。朱元璋修明長城，大幅退回到嘉峪關一線?？傊L城進退，離不開這條等雨線。

        澎湃新聞：北大李零教授，最近有一篇《天馬出西極》，討論馬與馬背民族。他說整個亞洲大陸，也有一條游牧民族的古老生存線: 它起自阿拉伯半島，經伊朗、阿富汗，直到新疆與蒙古，逶迤不絕。

        趙一凡：李零還認為，古代中國有種共生關系：一方是西北游牧部落，一方中原農耕民族，雙方打打殺殺、你進我退，就像草原上的狼群與牛羊。但是二者頻繁互動，也是好事，否則會導致種群退化、文明衰敗。

        澎湃新聞：我聽說，另有一條胡煥庸線，它起自黑龍江愛輝，一直斜切至云南騰沖，將中國分割成西北、東南兩半: 東南300多萬平方公里，集中居住了九成人口。剩下不足一成，散布在600多萬平方公里的大西北。

        趙一凡：正確。胡煥庸是民國時的人口學家，拉鐵摩爾做過蔣介石的政治顧問。英雄所見略同，雙雙發現了切分中國的重要邊界，一條關系到人口密度，另一條指向農耕與游牧的地理分野。老拉另一貢獻，是他試以西方眼光，描述中國地緣格局，進而細分出3種邊疆形態: [1] 易于開拓的西南邊陲。那里民族雜居，適宜農耕，中原王朝得以開疆拓土，逐步同化之。[2] 反復爭奪的大西北。長城以外的大漠草原上，千年征戰，往返拉鋸，艱難走向融合與統一。[3]原始封閉的西藏。那里高寒貧瘠，部落松散，無法保持國家形態。教派紛爭，經濟落后，又促使喇嘛教主仰仗中原帝王，以求合法冊封、優厚賞賜。

        澎湃新聞：胡煥庸線、拉鐵摩爾線，雙雙基于科學計量。這樣精確的地理分割線，對于我們判斷中國國情、預測未來發展，應當有幫助哦。

        趙一凡：是啊。早在胡煥庸、拉鐵摩爾之前，就有史家發現：歷朝古都的位置，可以拼接一條從西北向東南的遷移線：它從大唐長安、東都洛陽、北宋汴梁(開封)，一直退縮至東南沿海的建康（南京）與臨安（杭州）。這條線說明什么？首先中國南北之分，始于北宋南宋。其次它印證游牧民族對于中原文明的封鎖擠壓。最后，中華文明何以綿延不絕？顯然得益于黃河、長江流域的先后開墾。古印度、古埃及的興廢存亡，嚴重依賴一條大河，中國卻同時擁有黃河、長江兩大流域。這不僅為農耕文明預留了發展空間，更為它提供一種抵御入侵、同化異族的偉大消納能力。以上3條線各有側重，但都表明中國自古一分為二。只不過這條線，一來隱約難辨，二來時有波動。緊跟拉鐵摩爾，費正清提出另一套兩個中國論，即一個沿海中國，一個內陸中國，二者矛盾沖突不斷，導致中國革命的諸多曲折與反復。你看，這像不像是農耕/游牧的2.0版?

費正清：兩個中國

        澎湃新聞：說的有趣。我想知道，費正清是在哪本書里提出“兩個中國”論的?

        趙一凡：1948年老費發表《美國與中國》，一舉成名。此書也開啟他有關現代中國的辯證思考：“自古就有兩個中國：一是耕耘不止的農民社會，那里有樹木遮掩下的無數村落。另一個是城市中國，那里居住著地主、文人、商賈與官吏。作為農民國度，中國五分之四的人口生活在土地上。所以中國社會的劃分，只能是城市與鄉村。這一分野至今有效，仍是中國政治的基礎?！?/p>

        澎湃新聞：我也讀過《美國與中國》。我的印象是，老費并不否認農耕與游牧的千年對峙?？伤P心中國20世紀變革趨勢，所以他在傳統基礎上，描畫一幅現代政治圖譜，凸顯沿海與內陸、城市與鄉村的二元對立。

        趙一凡：大致不錯。老費為何有此一說? 在他看來，西方文明的強悍沖擊，打破中國的千年封閉，又將它撕裂成兩大塊：沿海城市與內陸農村。或者說，由于沿海中國被迫開放，相繼淪為通商口岸、洋人租界、列強勢力范圍，這便催生一個相對開明進步的現代中國。而在廣大內陸農村，變化緩慢，觀念滯后，始終保留古代文明的大量殘余。值此三千年未有之變，老費審時度勢，因將兩個中國的傳統模式（農耕與游牧)，翻改成一種變革模式（沿海與內陸）。

        澎湃新聞：老費強調西方沖擊、中國反應，出發點是西方引領，中國應變。這是否會導致西方中心論的偏頗?

        趙一凡：歐美學者居高臨下看中國，很容易反客為主，自說自話。他們要么忽略中國傳統的自身嬗變，要么突如其來，遭遇強勢反彈，卻又懵然不知何故？在這方面，老費肯定也難免俗。不過他有他的長處: 第一他從22歲到82歲，持續研究中國60年，并因此成為歐美漢學泰斗。第二他高度重視中共，同情它領導的漫長革命。這讓他得以同路人身份，成為中國革命的資深評論家，其客觀公允，首屈一指。第三身為美國漢學領袖，老費目光高遠，擅長組織協調。他不但培養了三代哈佛弟子，還能博采眾長，及時彌補缺失，終將美國漢學提升至國際一流水準。以上三條，迄今無人能及，這就不容我等小覷了。

        澎湃新聞：余英時做過費正清的學生，他曾表示：老費之于古代中國，學問有限，對于現代中國，則是“毋多高論”。老費兩個中國論，是否也有不盡高明之處?

        趙一凡：余英時赴美留學之前，曾在香港追隨錢穆先生研習國史，得窺其中堂奧。所以他心中的國學泰斗，自是王國維、陳寅恪一輩大師。照此法眼看去，老費一個洋人，半路出家，豈可同日而語? 此其一。其二，老費對中國革命的頌揚與肯定，難免有悖余先生的個人情感。為了幫助你和讀者理解老費的思想脈絡，我想從他60年學術生涯中，抽取幾個歷史節點，大家當段子聽了，便不難理解中國革命的一波三折，好事多磨，同時也能看出，老費兩個中國論，是怎樣從毛坯、錘煉、淬火，直到最后成型的。

        澎湃新聞：好極了，我是愿聞其詳，希望讀者們也愛聽。不過我們聊了這么久，只怕趙老師累了。咱們明天繼續，如何？

        趙一凡：也好，咱們明天接著聊。