2013年4月，中國社科院退休研究員趙一凡，應邀去上海復旦大學講課，東方早報記者便采訪了他，并在《上海書評》發表《趙一凡談西部國情之旅》。當時趙正在考察西部12省區，計劃寫一本《中國與美國》。時隔2年，考察是否結束？新書進展如何？為此，澎湃新聞記者聯絡作者，做了一次系列訪談。

        以下為系列訪談第一篇。

        澎湃新聞：趙老師好！2012年你在《東方早報》連載《西部國情考》，內容涉及云南、西藏與新疆。2014年在澎湃新聞又發表《趙一凡西行記》，行程包括陜西、內蒙古、青海與四川。現在考察完成了嗎？下一步作何打算？

        趙一凡：你好！我與老伴現在海南，一面享受溫暖陽光，一面盤點旅行日記。謝謝你關心。我的考察任務，至2014年8月基本完成。當初我計劃走1年，跋涉3萬公里，可我在途中發現：中國西部太大，無法一次走完，只好因地制宜了。結果老天保佑，讓我有驚無險、斷斷續續地走了3年半，累計行程5萬多公里，拍照8萬余張，發表游記25萬字。考慮再三，我打算先出一本《西部國情考》，然后再寫《中國與美國》。

        澎湃新聞：恭喜趙老師大功告成。我還有幾個問題，想同你聊聊。首先，這幾年你撇開中國沿海，一直專注于西部考察，這是什么緣故？其次，你的寫作方法與眾不同，不知是哪一路文體？最后，《西部國情考》、《中國與美國》是姊妹篇嗎? 二者區別何在？

        趙一凡：我們隨興所至，有問必答吧。先說西部概念。中美兩國各有一個偉大西部，但二者性質懸殊，有如南轅北轍：無論是地理環境、經濟實力，還是戰略位置、象征意義，莫不如此。首先從國土面積看，美國人所謂西部，多指落基山脈以西11個州，即加州、猶他州、俄勒岡、蒙大拿、愛達荷、華盛頓、內華達、懷俄明、亞利桑那、科羅拉多、新墨西哥，頂多再加一個西南工業大州得克薩斯，那就湊成12個州了。若按11州計，面積約300萬平方公里。相比之下，中國西部12省區合計600多萬平方公里，要比美國西部大一倍。而我東去西來，走慣了美國，于是照葫蘆畫瓢，幻想一年走完中國西部，結果犯下第一錯。

        澎湃新聞：這是第一錯，后面還有錯嗎？

        趙一凡：先后三大錯：第一紙上談兵，第二食洋不化，第三不諳中庸之道，下面慢慢說與你聽。回到前面話題：中美兩個西部，除了面積不等，地理環境亦屬風馬牛不相及。中國西部最大特征，即深陷亞洲腹地，遠離其它文明中心。從東北、西北到西南，環繞中國的地理屏障，幾乎全是世界級的，例如浩瀚太平洋，東北大森林，內蒙古大草原，新疆大沙漠，還有高寒缺氧的青藏高原，形同天塹的橫斷山脈、霧瘴繚繞的熱帶叢林。看看《山海經》和《西游記》，你就不難明白：西部地理屏障，曾給我們祖先造成何等交往困境？這些難以逾越的地理屏障，又給中國預設下多么嚴酷的發展瓶頸？哈佛教授費正清就此宣稱：魏源《海國圖志》問世前，中國堪稱是世界上最古老、最閉塞、最保守的農耕文明！

        澎湃新聞：我猜費教授高談闊論時，你還在哈佛讀書吧？如今作為過來人，你對中國西部是何評價？或者說，老費的看法還站得住腳嗎?

        趙一凡：當年老費的話，讓我半信半疑。受他刺激，我開始關心美國漢學，逐步習慣了中美比較。說來也巧：我的導師艾倫教授，卻是美國學權威。他一面督促我讀書，一面驅趕我出門，不但要周游美國，還要體驗西部風情。我是插隊知青，可我在哈佛想象不出中國西部有多閉塞、多古老。對此費正清還有一句咒語: 中國歷史神秘莫測，古老到可怕(Old as Hell) ! 等到我61歲駕車進云南，發現明末旅行家徐霞客，從22歲走到55歲去世，也不過走了十八行省，南北兩京。清初大儒顧炎武，游走江湖30年，號稱足跡半天下，可他同霞客一樣未能進入西藏、青海與新疆。盡管霞客做好赴死的準備，麗江土司也不敢派兵送他去烏斯藏。另外西南、西北情況迥異，徐顧二人結局，因此也不同。

        澎湃新聞：哦，這兩位游俠，一個往南走，一個往北走，竟導致不同的結局?

        趙一凡：徐霞客48歲時，孤身入云貴，一去就是5年。那時的西南邊地，荒蠻閉塞，瘴癘肆虐，野獸橫行。徐公一天趲行幾十里，夜晚投宿破廟，棲身山洞，動輒還有歹人打劫。當他千辛萬苦走入滇西騰沖，已是雙足潰爛，無法行走。被人送回江蘇老家后，終于不治。顧炎武也是江蘇人，他的后半生主要在西北漂泊。由于山陜民風豪爽，他又愛交朋友，方能以“二馬二騾，裝馱書卷”。晚年他隱居陜西華陰，游興不減。70歲上不小心，竟從馬上失足摔死了。悠悠300多年后，中國人也能像美國人那樣一日千里、駕車西行了。謝天謝地！

兩個西部，相映成趣

        澎湃新聞：你說中美兩國西部的象征意義，也是大相徑庭。此話怎講?

        趙一凡：我在美國西部旅行，常感慨它天地開闊，生態美好，富得流油。與之對應，便有美國人的自由流動，花樣翻新，自命不凡。世人都說美國標新立異，中國墨守成規。可我覺得中美最大的不同，主要來自兩國西部的巨大反差。或者說：中國西部嚴酷的自然條件，早已規定了中國人世代耕耘的保守格局，進而塑造出我們沉穩內斂的民族性格。反觀美國西部: 那里沃野千里，萬物滋生，物競天擇。早期英國移民，當它是遠離苦海的伊甸園、白手起家的新大陸。1803年，杰佛遜總統派出一支劉易斯–克拉克探險隊，從密西西比河直趨太平洋西岸。不久捷報傳來，老總統宣布西部大開放: 荒地賤賣，宅基白送，先到先占。墾荒造林者嘉獎! 修路架橋者有賞! 同時預留空地，開辦公共教育。

        澎湃新聞：杰佛遜總統目光長遠，移民政策也夠刺激。

        趙一凡：此后100多年里，接連3波移民大潮，帶來近5000萬人口。知道都有些什么人嗎? 有英國水手，德國工匠，法國廚子，意大利神父，還有波蘭礦工，俄國農夫，中國苦力，猶太科學家。你若拖兒帶女，趕著大篷車過去，辛苦幾年后，一個殷實農場主是跑不了的。即便你單槍匹馬，鋌而走險，多半也能混個出人頭地。直至今日，美國人依然相信: 任何一個勤勞小伙、善良姑娘，抑或是精明商人、撒野的牛仔，都有機會在西部心想事成。因為那里自由開放，豐腴富足，因為它能養育一種張狂進取精神，一種銳意創新的文明。

        澎湃新聞：在你看來，美國崛起為世界霸主，西部至關重要么？

        趙一凡：原因有不少，可我老師艾倫，最看重2條根本：首先美國人逃難來北美，遠離傳統束縛，擺脫老爹管教，從此無拘無束，自生自滅。我老師常以馬克·吐溫筆下的湯姆與哈克為例，說他倆有多天真、多任性。這兩個野孩子，代表我老師深深懷念的美國童年。湯姆與哈克的家，就在密西西比河岸，那兒正是移民大篷車向西挺進的起點。隨后美國文學經典中，出現一批魯莽成性的牛仔：他們放浪無羈，縱馬疾馳，一路險情不斷，天天狹路相逢。我老師說，這就是青年美國：它在瘋狂探險中長大，又在奮力開拓中創業。美國作家動情講述小頑童的成長故事，史學家、經濟學家、社會學家，則細致勾勒他的發家傳奇：

        世人皆知，1776年美國獨立時，只有大西洋沿岸13個州，面積僅為40萬平方公里。百年西進運動，讓這個年幼小國，迅速擴張了7倍領土，人口接連翻了3番。根據《西北地域法令》：一切邊疆歸屬合眾國！就是說，每一移民新區，只要湊足5萬人口，便可申請建州，加入聯邦。一轉眼，美國中西部冒出30多個新州！如此大規模的兼并與開發，令沙俄為之驚愕，英國人也看傻了眼：首先是大批歐洲移民與美國資源相結合，形成天下第一糧倉，即中西部的小麥帶、玉米帶、畜牧帶。19世紀末，美國突然壓倒英國，晉升頭號工業強國！其成功秘訣是：西進浪潮加快了東部沿海的工業革命，刺激五大湖地區的采礦、農機與糧食加工，隨之形成芝加哥、匹茲堡等重工業基地。后來居上的西部，與工業化的北部、戰后重建的南部，形成地域差異，其間互補關系，又導致美國市場的急遽膨脹。一個人類史上空前強盛的大國，就這樣閃亮登場了。

        澎湃新聞：然而西進運動，是否也導致美國人的驕狂？比如說，美國例外論。

        趙一凡：問得好。美國人的西進動機，除了民主理想，還夾雜一種擴張欲望。早在15世紀，中國就是歐洲人的夢幻國。哥倫布第一次揚帆遠航，正是沖著中國而來，船上還攜帶西班牙國王送給中國皇帝的國書與禮品。船隊抵達巴哈馬群島，當地土著載歌載舞，表示歡迎，哥倫布誤以為到了中國的近鄰印度，所以把土著叫做Indians。這是因為他讀過《馬可·波羅游記》，知道中國人富足而文明，穿絲綢、用瓷器、執禮如儀。這幫穿草裙跳舞的家伙，當然是印度人。

        澎湃新聞：哈哈！所謂印第安人，竟是張冠李戴！美國人至今還管北美土著叫Indians。

        趙一凡：美國人繼續哥倫布的美夢，蜂擁向西，直撲太平洋！1830年后，日益膨脹的擴張欲望，演變成了霸權意識：美國人開始吹噓自己擁有一種神奇的Mandate（天命）。大意是說，上帝垂青美國！我們注定要代表人類進步潮流，將美國的疆界與制度擴展開去，進而為全世界樹榜樣、立規矩。肯尼迪所謂的新邊疆，奧巴馬所謂重返亞太，都是美國天命說的延續。總之，西進運動飽含杰佛遜的浪漫理想、激發草根民主活力，同時也滋養美國稱霸世界的野心。結果老總統的烏托邦，催生一個富甲天下的大帝國：它全副武裝，橫行霸道！

        澎湃新聞：這一段說得聲情并茂，也有歷史辯證法的意味。你老師丹，就是艾倫教授，今年高壽103歲了。不知這位睿智老人，對美國有何見教？

        趙一凡：我老師這一生歷經11位美國總統。肯尼迪是他的學生，卻不很用功，富家子弟么。奧巴馬1988年入學，是法學院高材生，不過那時丹已退休，所以貝拉克沒趕上聽我老師的美國史大課。11位總統中，真正受我老師愛戴的偉人，只有FDR。在他看來，羅斯福總統代表了成年美國：他對內施行新政，整治大蕭條，對外浴血抗戰，打敗法西斯！我老師夸獎二戰時的美國，說它血氣方剛、見義勇為，給世界帶來了希望。冷戰令美國氣急敗壞，漸至走火入魔。韓戰、越戰、伊拉克戰爭，都讓我老師惱火。在他看來，美國過了盛旺之年，還這么莽撞行事，動輒“聊發少年狂”，這就讓老人家感到福禍難料了。

        借助丹的銳利目光，我發現美國年輕氣盛，好勇斗狠，從小不聽老人言！可它自信滿滿，我行我素，居然還長成一副金剛不壞之身！如今美國身子骨大不如前，還能像以往那樣任性么？再說了，美國從未吃過大虧，至今不懂養生之道。試問今后誰能開導它、幫襯它？恐怕只有俺們中國了。回到你的問題：我老師從來不信American Exceptional（美國例外），可他愛說美國“天生是一偉大開放國度”。說它偉大，是指它橫跨北美大陸，具備大陸文明所需的一切條件：即幅員遼闊，氣候溫和，地形多樣，資源豐盛。說它開放，是說它大開大合，分別朝向大西洋、太平洋。在我眼里，這兩條漫長海岸線，賦予美國舉世無雙的戰略位置，造成它支配全球的主導優勢，即背靠歐洲，面朝亞洲，同時溝通東西方文明。由于夾在兩大洋之間，美國進可攻、退可守，得天獨厚，左右逢源啊。

中美差距，先看西部

        澎湃新聞：聽趙老師說中美西部，也是大開大合，左右逢源。我想知道，就你一路考察所見，目前中國西部經濟，與美國西部還有多大差距？

        趙一凡：如今中國沿海各省，實力堪比美國東部諸州。但在中國西部，差距可就大了去！據美國商務部數據：2013年美國GDP16.5萬億美元，中國8.5萬億，相差一半。其中中國西部GDP，折合美元2萬億，不足全國四分之一。相比之下，美國西部11州合計4.5萬億美元，這是中國西部的2倍多。其中加州一地，即以2萬億美元，名列全球第7大經濟體。請注意：這是四川的5倍，陜西的10倍，新疆的15倍，或中國西部12省區之總和。再看美國西南工業大州得克薩斯，其面積等于云南、貴州與重慶之和，但德州總產值1萬多億美元，要比云、貴、渝三地高出近一倍。所以我說中美兩國差距，如今首先看西部。

        澎湃新聞：趙老師多次穿越美國大陸。在你記憶中，美國還有大片貧困區么？他們最窮苦落后的地方什么樣？

        趙一凡：哈佛經濟系有一大牌教授：加爾布雷斯，他做過羅斯福的顧問。1958年他宣告：二戰后的美國告別貧困，步入豐裕社會！但他承認，美國還有一些“貧困口袋”。我走訪過其中幾個，比如紐約哈萊姆臭烘烘的貧民窟，芝加哥南區兇巴巴的械斗街，底特律銹跡斑斑的舊工廠，科羅拉多廢棄多年的老銅礦。其中慘不忍睹的，一個是新墨西哥印第安人保留地：那里凄涼一片，缺少生機，居民多為老人，表情冷漠麻木。另一個在南方肯塔基州：那邊的破敗小鎮上，毒品肆虐，失業嚴重，路人搖晃行走，臉色青白，形同僵尸。這些窮困潦倒之地，面積都不大，頂多幾百平方公里。相比之下，中國現有14個集中連片貧困區，個個都有幾萬、幾十萬平方公里的面積。兩國貧困區的差別何在？人家那是百年工業化留下的局部虧空，長期種族隔離積壓的孽債，還有過度福利救濟造成的惡果。咱們的貧困根源，以前說是“老少邊窮”，眼下又出現4個難題，我簡稱“返污干空”。說白了就是：[1]工業開發與城市擴張，大量侵占農田，由于安置不當，部分失地農戶重新返貧；[2]空氣、土壤與水源持續污染；[3]大西北赤地千里，嚴重干旱，已形成大面積的生態惡化；[4]大西南廣袤山區里，年輕人外出打工，村寨空殼化，只剩下孤苦老人、留守兒童。

        澎湃新聞：后果堪憂，令人揪心哦。不過趙老師連年出行，始終有驚無險，這是否得益于西部交通改善？據統計，2013年中國公路總里程435萬公里，僅次于美國。其中高速公路突破10萬公里，已是全球第一。

        趙一凡：所謂有驚無險，是說我命大。每一趟我駕車離家，老伴都會依依告別。我嘴上說放心啦，其實心里沒譜，因為我要去的那些地方，饑寒交迫是常態，翻車死人不稀罕。2011年我進南疆，朋友紛紛勸阻，說和田與喀什時有暴恐襲擊，你一干巴老頭，開一輛京牌車，豈不往刀口上撞？結果五一節前，突發2次慘案。虧得我有朋友接應，安然走完10天路程，但途中少見漢餐館，想吃一碗面條也挺難。另據《澎湃新聞》報道：過去5年四川甘孜州有125名干部殉職，其中55人死于高原病，49人死于車禍。那里環境之惡劣，基層工作風險之大，僅此可見一斑。當然咯，西部大開發方便了老百姓出行。2013年中國私家車超過1億輛，乘車上路185億人次，這是什么概念？它接近美國一半的汽車保有量。或者說，目前中國東中部地區，已是一個“車輪上的國家”。

        澎湃新聞：是啊，每逢節假日，高速公路上車滿為患！

        趙一凡：然而巨變之下，仍有大量遺留問題。譬如西部占了七成國土面積，2013年西部高速不足3.7萬公里，僅為全國三分之一強。這是一個倒三七：即七成國土上只有三成高速，說明發展不平衡。其次是路網密度低。例如青海面積72萬平方公里，每百平方公里只有8公里通車，西藏去年超過了7公里。同年山東的公路密度是145公里，廣東114公里。這叫什么？這叫嚴重滯后。

        澎湃新聞：你在《上海書評》上說，川藏線道路艱險，一天頂多走200公里。晚上住客棧，缺水斷電。由于沒有4S店，私家車壞了沒法修，只能忍痛丟棄。

        趙一凡：是呀，西南各省公路等級低，路況差。地震、塌方、泥石流頻發，一旦斷路，好幾天出不來 。那些騎車進藏的大學生，個個戴頭盔，也會被滾石砸傷。到了大西北，則是地廣人稀，荒漠連片，沿途很少居民點，也談不上安全保障。所以各位去西部旅游，第一要有周密計劃，第二最好開四驅越野車，第三務必做好事，交朋友。我在美國旅行，難得經過無人區。但在中國西部，無人區比比皆是，動輒好幾萬平方公里，諸如羌塘草原、可可西里、準噶爾盆地、巴丹吉林沙漠。一旦深入其中，旅行者仍要像斯文·赫定那樣出生入死。

        澎湃新聞：我在《書城》看你的新疆日記：從阿爾金山到羅布泊，到南疆各地，無人區綿延不絕，你說這是無向導、無后勤、無救援。你還開玩笑，說你被迫采用了美軍的蛙跳戰術: 每天早起，縱身一躍，撲向800公里外某個綠洲。一旦迷路、拋錨、遇上沙暴，天黑還趕不到宿營地，就會葬身沙海，變成一具干尸。這種荒蠻狀況，似乎同100年前赫定在新疆時差不多么。

        趙一凡：可不是嗎。徐霞客、顧炎武身后，晚清文人紀曉嵐、林則徐，有幸深入西域，那是因為康熙乾隆收服了漠南漠北、新疆西藏。西進大道沿線，重新有了驛站馬塘，糧草水源，官兵護持。20世紀初，西方探險家競相闖入西部。這批人良莠不齊，有人癡迷于科考，有人猖狂盜寶。除了斯文·赫定，還有英國人斯坦因，德國人勒柯克，俄國人普熱瓦爾斯基，日本人橘瑞超。緊步其后的中國科考先驅，則有丁文江、費孝通、袁復禮、黃文弼、陳宗器等。感謝他們的不懈努力，西部邊疆迎來了科學曙光。

        澎湃新聞：在西方人眼里，中國西部邊疆開發，是否要比美國晚了200年？

        趙一凡：他們的話要聽，但不可迷信， 因為中國西部太大、太過古老。2011年我在拉薩，遇見測繪專家徐姐，她讓我大吃一驚! 我原以為，1718年康熙指派西洋傳教士，早就完成了《皇輿全覽圖》。清軍收復新疆后，乾隆又派劉統勛率隊測繪，1778年完成《欽命西域圖志》。徐姐卻告訴我，僅在新疆西藏無人區，就有200萬平方公里國土，一直沒有精確填圖。何以如此？徐姐說那些地方太危險，測繪部隊進不去！直到2011年8月，國家測繪局才宣布：西部繪圖工程勝利完工。又比如，我從云南到西藏、新疆、甘肅，一路追尋徐霞客、班超、霍去病，還有唐玄奘、林則徐、左宗棠的足跡。走著走著，如夢初醒: 他們絡繹走過的古代官道與商道，不僅是斯坦因等人的活命之路，也是我的必經之道! 他們當年棲息的古城、要塞、廟宇與邊卡，如今多半成了兵站、縣城、軍墾農場、石油基地。種種錯愕與驚喜，一再暴露我的知識錯位、紙上談兵。如今習主席提出“一路一帶”，我以為這是打通國際路線，也是更新知識結構。