對(duì)反猶主義與大屠殺（Holocaust）的檢討，是西方文明在二戰(zhàn)后反思極權(quán)主義的重要支點(diǎn)，在之后數(shù)十年內(nèi)深刻影響了全球的流行文化、公共討論與學(xué)術(shù)研究。大屠殺成為歐洲的黑暗遺產(chǎn)與道德包袱、進(jìn)而成為以色列的政治和輿論資本，以至于西方社會(huì)始終在大屠殺陰影下理解與處理巴以問題；與此同時(shí)，由于大屠殺受害者的悲情敘事為猶太人壟斷，無論是巴以問題起源于歐美國(guó)家犧牲巴勒斯坦人民權(quán)利來補(bǔ)償猶太人這一基本事實(shí)，還是以色列的種族主義措施，都被國(guó)際社會(huì)長(zhǎng)期無視與合理化。在浩如煙海的大屠殺研究中，盡管“浩劫”（Nakba，1948年5月14日以色列建國(guó)，5月15日，超過70萬巴勒斯坦人被趕出世代生活的家園，流離失所的巴勒斯坦難民及其后裔將這一天視為巴勒斯坦人的“浩劫日”）與大屠殺來自相似的種族主義迷思，大屠殺與浩劫卻鮮少被并列比較。

巴勒斯坦政治學(xué)學(xué)者巴希爾（Bashir Bashir），目前任教于以色列公開大學(xué)

巴希爾（Bashir Bashir）是一位巴勒斯坦政治學(xué)學(xué)者， 2006年在英國(guó)倫敦政經(jīng)取得政治學(xué)博士并重返故土后，發(fā)現(xiàn)故土已不再熟悉，理論無法回應(yīng)殘酷的現(xiàn)實(shí)，而即便是書齋之中的研究，也面臨各種形態(tài)的出版阻力。2018年，巴希爾編纂的《大屠殺與浩劫：創(chuàng)傷與歷史的新語法》（The Holocaust and the Nakba: A New Grammar of Trauma and History）在哥倫比亞大學(xué)出版社發(fā)行。這本合集嘗試將大屠殺與浩劫并置，尋求一種為巴以雙方所共享、能接納各自災(zāi)難敘事的新的歷史語法，以平等雙民族主義（egalitarian bi-nationalism）作為巴以問題的解決方案。

我們通過視頻采訪了巴希爾教授，巴希爾在訪談中指出，盡管以色列的軍事行動(dòng)暫告段落、政壇也即將迎來變動(dòng)（以色列極右政治人物納夫塔利·貝內(nèi)特主導(dǎo)的執(zhí)政聯(lián)盟即將取代控制以色列12年的內(nèi)塔尼亞胡政府），但淡出國(guó)際新聞?lì)^條不意味著暴力的終結(jié)。只要巴以的不對(duì)等處境不被正視，種族隔離的陰霾就仍在持續(xù)生產(chǎn)新的創(chuàng)傷。試圖通過“經(jīng)濟(jì)和平”、發(fā)展戰(zhàn)略來思考問題，不會(huì)為巴勒斯坦問題提供答案，這是一種有缺陷的去政治化的殖民眼光。與此同時(shí)，猶太人尋找身份時(shí)不應(yīng)陷于部落主義、而巴勒斯坦人也應(yīng)跳出狹窄的國(guó)家框架思考民族主義。在巴以分治的兩國(guó)方案逐步破產(chǎn)的當(dāng)下，人們需要替代性的新話語，在巴以各自的政治格局與歷史脈絡(luò)中、也在新的國(guó)際話語張力中，尋找可能的答案也尋找自身的位置。

以下是訪談?dòng)涗洝?/p>

“大屠殺”敘事的泛濫與“浩劫”的失語：

為歐洲排猶付出代價(jià)的是巴勒斯坦

澎湃新聞：能否介紹一下你這些年工作的項(xiàng)目，為什么致力于將猶太大屠殺（Holocaust）與巴勒斯坦“浩劫”（Nakba）放在一起討論？

巴希爾：猶太大屠殺（Holocaust）被放進(jìn)（西方社會(huì)）幾乎所有社會(huì)科學(xué)中去檢驗(yàn)，從電影、攝影、性別到其他，甚至整個(gè)戲劇產(chǎn)業(yè)都建立在大屠殺的歷史之上。然而，有一個(gè)領(lǐng)域，大屠殺從未被檢驗(yàn)與探索。毫無疑問，那就是巴勒斯坦的語境。這是異乎尋常的。當(dāng)你搜索大屠殺，你會(huì)被從藥物到種族研究的文獻(xiàn)淹沒；但當(dāng)問題來到巴勒斯坦，這仿佛變成一個(gè)完全不同的割裂宇宙。構(gòu)建這些現(xiàn)象中深刻的歷史聯(lián)系就是我和Amos介入研究的入口：為什么人們會(huì)意識(shí)到納粹暴行是駭人聽聞激進(jìn)的、令人作嘔的、殺人的，而浩劫則遠(yuǎn)遠(yuǎn)未被聆聽，無論從規(guī)模還是范圍來說。

這是一種令人震撼的不對(duì)稱。而另一種令人震撼的不對(duì)稱則是，巴勒斯坦人與大屠殺仿佛毫無關(guān)聯(lián)。現(xiàn)在大屠殺是一件歐洲的事，用于回答你們歐洲的問題，所有的干預(yù)（指用在巴勒斯坦土地支持以色列建國(guó)來補(bǔ)償猶太人）都是你們歐洲的事，而事實(shí)上我們從未交出耶路撒冷，為此我們甚至有過一個(gè)（對(duì)抗以色列的）阿拉伯聯(lián)盟。巴以這個(gè)國(guó)家的問題懸在布達(dá)佩斯、在維也納，它甚至沒被看作一個(gè)東方的問題。

Amos（《大屠殺與浩劫》另一位編纂者）和我的研究建立在一個(gè)非常重要的既有傳統(tǒng)之上，它既出現(xiàn)在巴勒斯坦的研究中，也出現(xiàn)在猶太人的研究中。過去曾有人將大屠殺與浩劫放在以色列與巴勒斯坦的具體語境中思考并不是什么突發(fā)新聞。曾經(jīng)獲得以色列的文學(xué)與詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)的阿沃特·耶蘇倫（Avot Yeshurun）說：“歐洲土地上針對(duì)猶太人的大屠殺就是以色列土地上針對(duì)阿拉伯人的大屠殺。它們相互直視。”

《大屠殺與浩劫：創(chuàng)傷與歷史的新語法》書封

如果我們這本書有任何新鮮之處，我認(rèn)為新鮮之處是關(guān)于如何打破猶太大屠殺的禁忌。是時(shí)候打破這種禁忌了。我認(rèn)為難以置信的是，大屠殺在幾乎所有社會(huì)科學(xué)中被檢驗(yàn)、探索、關(guān)聯(lián)，而浩劫，巴勒斯坦人和巴勒斯坦的廢墟、血肉和身體上的浩劫，通過極具侵略性且持續(xù)的技術(shù)所組織的浩劫，卻從未與大屠殺關(guān)聯(lián)到一起。我認(rèn)為這很瘋狂。很明顯許多事都很瘋狂：為歐洲基督徒的排猶付出代價(jià)的是巴勒斯坦人，而以色列政界還在濫用大屠殺敘事。

我并非天真到暗示一切都只是因?yàn)榇笸罋⒍霈F(xiàn)。大屠殺之前就已經(jīng)有錫安主義（Zionism，又譯作“猶太復(fù)國(guó)主義”），這是一種持續(xù)的意識(shí)形態(tài)。但你不能脫離大屠殺、脫離以色列的建立和定居來思考?xì)v史的發(fā)展——錫安主義在1930年代末期還只是歐洲少數(shù)群體不重要的政治運(yùn)動(dòng)。這個(gè)研究項(xiàng)目是一次廣泛的介入，它主張我們將大屠殺（Holocaust）與浩劫（Nakba）關(guān)聯(lián)起來理解，而我們遠(yuǎn)沒有鄭重對(duì)待這種聯(lián)系。

中東與歐洲是不可分割的。在這一語境下，Amos和我更傾向于反殖民的故事，而非某類現(xiàn)代性的故事，而非大屠殺只是一個(gè)事故、只是進(jìn)步歐洲啟蒙智慧的例外。人們討論猶太人與基督徒的問題時(shí)，總好像猶太人70年多前是在現(xiàn)在他們所在的國(guó)家被關(guān)進(jìn)集中營(yíng)的。這是知識(shí)分子們最大的歷史手套。猶太人的問題并非不存在，猶太人的問題當(dāng)然存在。但將猶太人重塑為白人，而去閃米特（de-semitise）的方式是將他們送入?yún)擦帧⑺偷饺悄滤沽值闹袞|，這種閱讀歷史的方式顯然存在問題。

澎湃新聞：你最早是如何對(duì)這個(gè)領(lǐng)域產(chǎn)生興趣的？

巴希爾：我的研究和我的興趣大多集中在理論性的抽象問題。我在倫敦政經(jīng)做的博士論文關(guān)于協(xié)商民主（deliberative democracy），這是當(dāng)時(shí)最流行的學(xué)術(shù)概念。我在論文中也提到了巴勒斯坦，但只是理論性地提到。回到以色列后，這個(gè)國(guó)家提醒了我現(xiàn)實(shí)有多殘酷，提醒了我殖民政策和控制技術(shù)如何粉碎式地改變了耶路撒冷地區(qū)的現(xiàn)實(shí)。我真的無法只是處理那種抽象程度的政治問題了。對(duì)我來說，政治理論亟需被應(yīng)用到巴勒斯坦的語境，而這種聯(lián)系能提醒我們更好地理解現(xiàn)實(shí)處境。

畢竟，巴勒斯坦的問題涉及到許多重要主題，它們是理解許多不同國(guó)家的政治的核心，包括現(xiàn)代性、定居殖民、身份政治等等。回到家鄉(xiāng)后，我體驗(yàn)到某種直接的危機(jī)。我很難一直處理與現(xiàn)實(shí)、與巴勒斯坦的具體語境沒有直接關(guān)聯(lián)或緊迫關(guān)聯(lián)的抽象概念。因此，我開始將理論應(yīng)用到巴勒斯坦。這并不意味我放棄了理論研究，只不過我開始對(duì)巴勒斯坦更感興趣、對(duì)巴勒斯坦如何影響我們理解政治理論更感興趣。

澎湃新聞：你因?yàn)閺陌屠账固菇嵌茸鲅芯慷庥鲞^審查嗎？《大屠殺與浩劫》的發(fā)行過程是否遇到什么麻煩與爭(zhēng)議？

巴希爾：《大屠殺與浩劫》的項(xiàng)目在初期面臨過嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，人們認(rèn)為它非常挑釁和有爭(zhēng)議。這本書有過一個(gè)希伯來文版本。出版英文版時(shí)，我們面對(duì)的是嚴(yán)重的猶豫。一些看門人——讓我們姑且管他們叫知識(shí)和研究界的看門人——認(rèn)為保護(hù)這個(gè)領(lǐng)域不被曝光是他們的職責(zé)。我說這話顯然有點(diǎn)憤世嫉俗；但一定程度上，的確存在想要管控我們的思想和研究、或?qū)⑺D(zhuǎn)到其他方向的許多嘗試。

消化我們?cè)谡撐闹刑岢龅膯栴}并不容易。曾經(jīng)有英文期刊對(duì)這篇論文的早期版本感興趣，但由于擔(dān)心會(huì)被猶太人誤會(huì)或引發(fā)爭(zhēng)議而不了了之。很幸運(yùn)Journal of Genocide Research（《種族滅絕研究期刊》）對(duì)我們產(chǎn)生了興趣，但即便是Journal of Genocide Research，也在拿到論文后邀請(qǐng)了5位審稿人——這類學(xué)術(shù)文章通常只需要2到3個(gè)審稿人。我們根據(jù)意見作出修改后，他們又邀請(qǐng)了另外5位審稿人提供建議。最終，大多數(shù)參與其中的人認(rèn)為這篇文章具有價(jià)值并同意刊登。論文刊登后被下載了超過2000次。

接納“浩劫”敘事是錫安主義取得正當(dāng)性的唯一方式

澎湃新聞：你在書中提及，“浩劫”一度被認(rèn)為是一個(gè)阿拉伯問題而非巴勒斯坦問題。您認(rèn)為是什么驅(qū)動(dòng)了巴勒斯坦民族主義？它有哪些不同階段和對(duì)應(yīng)特點(diǎn)？

巴希爾：如果不討論具體細(xì)節(jié)與細(xì)微差別，“浩劫”其實(shí)依舊是一個(gè)阿拉伯問題。最根本的問題在于，早期巴勒斯坦民族主義就是建基在阿拉伯主義內(nèi)部的。我認(rèn)為理解巴勒斯坦問題不能孤立于更大的語境，無論“后浩劫”時(shí)期，還是更早期的階段。追溯不同階段時(shí)我們需要非常小心，就我們的研究而言，早期巴勒斯坦民族主義和巴勒斯坦非常有機(jī)地融入了更大的敘利亞地區(qū)和更大的阿拉伯語境。這是為什么很長(zhǎng)一段時(shí)間里，巴勒斯坦政治被嵌入這些意識(shí)形態(tài)來理解，巴勒斯坦被認(rèn)為是納賽爾主義（Nasserism，五六十年代中東地區(qū)重要的政治思潮，源于當(dāng)時(shí)的埃及最高統(tǒng)治者納賽爾，主要指阿拉伯化的民族民主主義）的一部分，和不同版本的泛阿拉伯民族主義緊密交織。這也是為什么，對(duì)于我們的鄰國(guó)，巴勒斯坦問題除了是一個(gè)難民問題，也是一個(gè)能見度的問題。巴勒斯坦是我們政治和民族主義的核心構(gòu)成。但出于自己的政治和本地利益，巴勒斯坦問題被其他阿拉伯政權(quán)濫用。這不是唯一的故事。

1948年，巴勒斯坦人離開自己的家園，成為難民

巴勒斯坦民族主義的轉(zhuǎn)折點(diǎn)發(fā)生在1960年代晚期。巴勒斯坦解放組織（PLO）的活躍對(duì)于巴勒斯坦民族主義極為重要，巴勒斯坦人從此開始有了地址、有了名人、有了領(lǐng)袖、有了合法的排他性統(tǒng)治。巴勒斯坦人將更多重心放在自身事務(wù)而非國(guó)際事務(wù)。這并不是說阿拉伯主義從此與巴勒斯坦無關(guān)。巴勒斯坦人仍然認(rèn)為他們與國(guó)際與區(qū)域事務(wù)相關(guān)，但在1967年“六日戰(zhàn)爭(zhēng)”失敗后，阿拉伯主義不再有之前的重要影響。“六日戰(zhàn)爭(zhēng)”后最大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是哈馬斯的崛起與伊斯蘭政黨的出現(xiàn)，它們代表著新的政治參與者和新的話語。

我文章中提到的民族主義新階段覆蓋過去20年。過去20年發(fā)生的事，我認(rèn)為很大程度來自以色列的貪婪與殖民擴(kuò)張。巴勒斯坦人正處在必須面對(duì)匪夷所思的妥協(xié)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)：兩國(guó)方案意味著接受90年代的邊界（指1993年以色列總理拉賓與巴解領(lǐng)袖阿拉法特達(dá)成的《奧斯陸協(xié)議》），但這只是巴勒斯坦歷史領(lǐng)土的22%。由于以色列殖民擴(kuò)張與占領(lǐng)的壓力，人們開始質(zhì)問和重新考慮整套根據(jù)邊界分治的方案。兩國(guó)方案的框架實(shí)際上失敗了，它并沒有走向一個(gè)使巴勒斯坦人實(shí)現(xiàn)基本國(guó)家主權(quán)的方向。在這種情況下，我們正目睹一些深刻的暗流涌動(dòng)。由于以色列已經(jīng)通過定居殖民清空了國(guó)家框架的任何嚴(yán)肅意義，由于以色列的控制、殖民主義、種族隔離所支配的民族現(xiàn)實(shí)，人們開始嘗試在 1990 年代狹窄的國(guó)家框架之外思考巴勒斯坦問題和巴勒斯坦人的權(quán)利。這是否會(huì)生產(chǎn)出一個(gè)大多數(shù)巴勒斯坦人接受的全面的民族政治項(xiàng)目，我們不得而知，但一些事情無疑正在發(fā)生。

我認(rèn)為巴勒斯坦民族主義在過去20年進(jìn)入了所謂主導(dǎo)范式（dominant paradigm）的階段。大多數(shù)巴勒斯坦人和巴勒斯坦領(lǐng)袖接受的傳統(tǒng)框架，即巴以分治的兩國(guó)方案，正在逐步破產(chǎn)。因此，人們需要替代性的新話語進(jìn)入和理解歷史現(xiàn)實(shí)與當(dāng)下這場(chǎng)沖突，因?yàn)榘屠账固沟膯栴}顯然不始于90年代。巴勒斯坦的問題可以追溯到19世紀(jì)中后期與1917年的貝爾福宣言（Balfour Declaration）。“浩劫”（1948年）也是一個(gè)極為重要的起點(diǎn)，它仍在持續(xù)、從未停止，它不是一個(gè)曾經(jīng)產(chǎn)生傷害、可以就此跨過去的事件，它是一個(gè)過程，一個(gè)不斷與今天遭遇的過程。

澎湃新聞：你想象中猶太人在巴勒斯坦的位置是什么樣的？

巴希爾：巴勒斯坦民族主義的奠基人大多與猶太人有關(guān)，他們對(duì)巴勒斯坦民族主義的定義有非常直接的影響。這也是為什么，巴勒斯坦民族主義在很大程度上是平等主義，而猶太人在其中可以找到位置。這種民族主義將猶太人也定義為巴勒斯坦人。在今天我們很難想象這種觀點(diǎn)。但我們提出的新語法也必然將猶太人置于巴勒斯坦的立場(chǎng)，將猶太人視為巴勒斯坦內(nèi)部的一分子。

猶太人故事中最有趣的一點(diǎn)是，猶太人是通過大屠殺“進(jìn)入”二戰(zhàn)的。二戰(zhàn)結(jié)束后，猶太人有許多成為猶太人的方式。但一個(gè)悲劇的、令人警醒的發(fā)展是，在以色列內(nèi)部，成為一個(gè)猶太人的開放性被急遽壓縮了。現(xiàn)在，成為猶太人很大程度上和部落主義、民族主義聯(lián)系在一起，但以色列建國(guó)前，很多猶太人是共產(chǎn)主義者、社會(huì)主義者、自由主義者，是不同國(guó)際話語的先驅(qū)。今天這些知識(shí)分子在哪里？我很想見見他們。但他們?cè)谀膬海坑行┤藭?huì)提到喬姆斯基（Noam Chomsky）、巴特勒（Judith Butler），但我不打算談?wù)搨€(gè)人，我想談?wù)摰氖窃捳Z空間。我認(rèn)為這是一個(gè)非常不幸的發(fā)展。

比起巴勒斯坦認(rèn)可猶太大屠殺敘事，以色列認(rèn)可“浩劫”敘事的動(dòng)力可能顯得不足。但有兩點(diǎn)值得注意。對(duì)以色列而言，從政治角度來說，并沒有什么真正的動(dòng)力。錫安主義有不同的闡釋，但歸根究底，錫安主義是一個(gè)承諾，它的主張是正常化（normalization）。他們想要猶太人的權(quán)利正常化。他們想要承認(rèn)，猶太人不是基督徒與反猶主義描述中瘋狂、孱弱、邪惡的二等公民。錫安主義曾經(jīng)充滿苦難。但現(xiàn)在以色列政府繼續(xù)向其他族群施加這套苦難，不是嗎？如果我們想干涉正在成型的現(xiàn)實(shí)、想證明它們不可持續(xù)，那巴勒斯坦人就不應(yīng)當(dāng)繼續(xù)坐著當(dāng)少數(shù)群體。

另一件事關(guān)于正當(dāng)性。巴勒斯坦人遭遇錫安主義時(shí)，我們幾乎每次都被殘酷地打敗。但在巴勒斯坦人眼中，只有當(dāng)以色列猶太人與巴勒斯坦人的權(quán)利共存時(shí)，這片土地上猶太人的存在才具有正當(dāng)性。沒有其他的出路。大衛(wèi)·格羅斯曼（David Grossman，著名以色列小說家，曾獲2017年布克獎(jiǎng)）說以色列變成了一個(gè)堡壘，但還不是一個(gè)家，他們?cè)谀抢锊⒉蛔栽冢患词顾麄兏杏X像在家一般，這種家的感覺很容易地就被巴勒斯坦難民的回憶打斷，被身邊的阿拉伯語打斷，被阿拉伯人的存在打斷。

所以對(duì)于以色列猶太人來說，認(rèn)可“浩劫”敘事，并讓其融入猶太大屠殺敘事是兌現(xiàn)錫安主義的承諾、找到作為錫安主義基石的“正常化”與“正當(dāng)性”的唯一方式。這是使以色列猶太人的系統(tǒng)在巴勒斯坦正常化并擁有正當(dāng)性的唯一方式。我看不到其他出路。

經(jīng)濟(jì)一體化的幻想會(huì)阻撓巴勒斯坦人要求的集體政治權(quán)利

澎湃新聞：以色列公民身份的阿拉伯人在5月18日發(fā)起了總罷工來抗議以色列近期行動(dòng)，占領(lǐng)區(qū)的巴勒斯坦人民也加入了這場(chǎng)罷工。在我們與桑德教授（特拉維夫大學(xué)歷史系教授，《被發(fā)明的猶太人》一書作者）的訪談中，生活在以色列的他，提到過去幾周以色列阿拉伯人的反抗是相比起以前而言，這一次危機(jī)真正新的東西，因?yàn)閾碛幸陨泄裆矸莸陌⒗诉@些年間經(jīng)濟(jì)地位一直在提升。您怎么看？

巴希爾：這場(chǎng)罷工重要甚至某種程度上史無前例，是因?yàn)樗侨珖?guó)性的也是成功的。全國(guó)性和成功指的是，絕大多數(shù)巴勒斯坦歷史領(lǐng)土上（1948年和1967年）的巴勒斯坦人都參與了這場(chǎng)罷工，它覆蓋巴勒斯坦所有地點(diǎn)。這是對(duì)集體意志的展示，一種“我們”的感覺浮現(xiàn)出來并且同時(shí)行動(dòng)。人們不應(yīng)放大這次罷工的效應(yīng)，但它的確是一次值得矚目的大眾抗議和集體行動(dòng)。

那塔尼亞胡領(lǐng)導(dǎo)下的以色列政府一直在鼓吹所謂“經(jīng)濟(jì)和平”，從而將巴勒斯坦問題和巴勒斯坦人民為自由與正義所做的抗?fàn)幦フ位！敖?jīng)濟(jì)和平”的信念建立在實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和提高生活水平能夠解決巴勒斯坦問題這一假設(shè)之上，更不用說以色列想通過“經(jīng)濟(jì)和平” 創(chuàng)造與提倡的經(jīng)濟(jì)，嚴(yán)重依賴以色列（而非巴勒斯坦）的國(guó)民經(jīng)濟(jì)。很明顯這是一種控制、支配與去政治化的殖民策略。巴勒斯坦事業(yè)主要關(guān)于解放與政治權(quán)利，這其中最核心的是回歸權(quán)（right of return）與民族自決權(quán)（national self-determination）。內(nèi)塔尼亞胡政府針對(duì)以色列的巴勒斯坦公民采用的經(jīng)濟(jì)融合或經(jīng)濟(jì)公民身份，在很大程度上與 “經(jīng)濟(jì)和平”屬于同一邏輯。提供給以色列的巴勒斯坦公民的這些機(jī)會(huì)是基于個(gè)人而非群體。雖然以色列在推動(dòng)經(jīng)濟(jì)融合（準(zhǔn)確的說，并非所有經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，僅僅是為以色列及其市場(chǎng)增長(zhǎng)而服務(wù)的領(lǐng)域），但與此同時(shí)它也在限制和約束巴勒斯坦人的政治權(quán)利。《基本法：以色列是猶太民族的民族國(guó)家》（Basic Law: Israel as the Nation-State of the Jewish People，又稱《猶太民族國(guó)家法》，以色列議會(huì)于2018年立法通過）就大膽地昭示了這一政策。這部法律將“猶太人至上”制度化，認(rèn)定以色列的巴勒斯坦人是憲法上更次等的公民。這就是為什么，如果經(jīng)濟(jì)公民身份和經(jīng)濟(jì)融合不是以平等、包容和平等公民權(quán)為前提、旨在重新定義以色列和去殖民化以色列的政治項(xiàng)目的一部分，它們就是充滿問題的。

我們需要重新丈量與描繪以色列。以色列有著非常復(fù)雜的歷史，但壓倒性的現(xiàn)實(shí)是，以色列在本質(zhì)上不能被視為民主國(guó)家，雖然在程序上它有最低限度的民主特征。 

澎湃新聞：能否具體談?wù)勔陨腥绾卫谩敖?jīng)濟(jì)和平”的話語？

巴希爾：以色列的巴勒斯坦人是中東地區(qū)少數(shù)不斷增長(zhǎng)的中產(chǎn)階級(jí)社群。這是由于越來越多人進(jìn)入大學(xué)，也由于以色列經(jīng)濟(jì)的發(fā)展需要更多勞工，包括醫(yī)生和工程師之類的高級(jí)勞工。但整套經(jīng)濟(jì)和平或經(jīng)濟(jì)公民身份的話語完全沒有意義。因?yàn)橐陨泻艽蟪潭壬鲜且粋€(gè)猶太人國(guó)家，融合的邊界是很有限度的。

這些巴勒斯坦人的經(jīng)濟(jì)融入是由于勞動(dòng)力短缺。 如果你是猶太人，你會(huì)享有全套特權(quán)和權(quán)利； 如果你不是猶太人，你可以盡量建設(shè)與融入，但會(huì)面臨嚴(yán)格的融入限制。以色列的巴勒斯坦人并不認(rèn)為自己是享有政治和民族權(quán)利的原住民。 因此，他們的主張顯然包括挑戰(zhàn)猶太人特權(quán)與種族至上主義。

經(jīng)濟(jì)當(dāng)然是任何國(guó)家和政治共同體存在的核心維度，但巴勒斯坦問題不是經(jīng)濟(jì)問題，試圖通過經(jīng)濟(jì)和平、發(fā)展戰(zhàn)略和增長(zhǎng)來思考問題，不會(huì)為巴勒斯坦問題提供答案。這是一種有缺陷的殖民眼光。巴勒斯坦人問題的核心是逃難、返鄉(xiāng)和自決。經(jīng)濟(jì)公民身份和經(jīng)濟(jì)一體化的幻想可能會(huì)阻撓我們要求集體的政治權(quán)利。 這是非常誤導(dǎo)性的。

澎湃新聞：回歸權(quán)無疑是巴勒斯坦人的基本權(quán)利之一，但在實(shí)務(wù)層面，尤其當(dāng)涉及到財(cái)產(chǎn)權(quán)和具體的以色列定居者時(shí)，它又充滿了爭(zhēng)議。

巴希爾：回歸權(quán)是巴勒斯坦難民不可分割的個(gè)人權(quán)利，無論他們身在祖國(guó)、難民營(yíng)、鄰國(guó)或海外（事實(shí)上，許多巴勒斯坦難民也生活在以色列國(guó)內(nèi)，只不過1948年以后他們被置換到其他村鎮(zhèn)，從不獲準(zhǔn)回到自己的村莊）。毫無疑問，在現(xiàn)實(shí)層面執(zhí)行回歸權(quán)非常復(fù)雜，這也被1948年以后不同類型的劇烈變化所影響。但這一原則仍然非常重要。回歸權(quán)需要基于補(bǔ)償、道歉和其他修復(fù)式正義的組成部分被承認(rèn)、尊重和執(zhí)行。任何嚴(yán)肅而有意義的巴勒斯坦/以色列的歷史和解和去殖民化，將取決于以色列是否接受巴勒斯坦難民的回歸權(quán)，接受巴勒斯坦浩劫曾造成的和仍在繼續(xù)的后果。

澎湃新聞：您認(rèn)為以色列主流左翼在巴勒斯坦問題上可能扮演什么角色嗎？

巴希爾：我愿意討論兩國(guó)方案，但并不贊成內(nèi)塔尼亞胡提出的兩國(guó)方案。原則上我對(duì)這個(gè)解決方案沒有意見。但在主流左翼錫安主義者的語境中，兩國(guó)方案只是一種試圖妥協(xié)和浪漫化的逃避形式。這些受尊重的左翼知識(shí)分子，在客廳中吃著午餐，為失去的60年代、70年代哭泣，為他們失去的無辜、失去的那段基布茲（kibbutz）和社會(huì)主義的好日子而哭泣。

澎湃新聞：巴勒斯坦領(lǐng)導(dǎo)層的分裂已經(jīng)持續(xù)了 15 年多，最近西岸的選舉也再次推遲。某種程度上，可能正是由于統(tǒng)治權(quán)的分散，有助于美國(guó)和以色列維持目前的巴勒斯坦局勢(shì)。 一方面，在法塔赫的領(lǐng)導(dǎo)下，以色列行使控制似乎更容易，因?yàn)樗麄兇嬖谝恍┕餐恼卫妫?另一方面，通過混淆巴勒斯坦人的抗議與哈馬斯在加沙的行動(dòng)，以色列支持者在國(guó)際舞臺(tái)上成功地制造伊斯蘭恐懼癥、進(jìn)而抹黑巴勒斯坦人的抗議。普通巴勒斯坦人對(duì)法塔赫和哈馬斯的看法如何？ 

巴希爾：一個(gè)功能失調(diào)、分裂和缺乏合法性的巴勒斯坦政治體系對(duì)巴勒斯坦事業(yè)來說是災(zāi)難性的。哈馬斯只代表政治上多元而富異質(zhì)性的巴勒斯坦社會(huì)的一部分；此外，哈馬斯和法塔赫并非巴勒斯坦豐富政治舞臺(tái)的全部。事實(shí)上，在年輕一代巴勒斯坦人中，對(duì)法塔赫、哈馬斯以及其他政治派別持批評(píng)態(tài)度的人群占了重要部分。這部分年輕人對(duì)傳統(tǒng)的巴勒斯坦政黨和派別日漸沮喪和缺乏信心。最近一波大眾抗議和抵制浪潮中，最有趣的事之一是它是自下而上的，并且超越了傳統(tǒng)的政治派別和政黨。年輕一代（浩劫幸存者的第 3 代和第 4 代）中，很多人的政治話語和政治想象不受傳統(tǒng)政治語言支配，反而調(diào)和了法塔赫、哈馬斯和其他傳統(tǒng)派系。一部分人甚至動(dòng)員人們反對(duì)這些派別和它們的腐敗。

我顯然不是在暗示法塔赫和哈馬斯在巴勒斯坦政治舞臺(tái)上不活躍。 他們?nèi)匀粡?qiáng)大而有影響力。 但如果他們不走向團(tuán)結(jié)，不通過自由和民主的選舉恢復(fù)合法性并改革“巴解”組織，他們很可能會(huì)在年輕一代的某些人群中失去越來越多的支持和相關(guān)性。

作為人類最后的殖民問題之一，巴勒斯坦問題正重獲全球重要性

澎湃新聞：您如何評(píng)估B.D.S（Boycott, Divestment and Sanctions）運(yùn)動(dòng)的效果和對(duì)以色列的實(shí)質(zhì)影響？有什么是關(guān)心巴以問題的海外巴勒斯坦人與國(guó)際社會(huì)可以做的？ 

巴希爾：全球聲援巴勒斯坦的場(chǎng)景實(shí)際上比過去復(fù)雜得多也豐富得多，B.D.S 運(yùn)動(dòng)顯然發(fā)揮了許多重要作用。 巴勒斯坦人有利用國(guó)際同情和聯(lián)結(jié)的悠久歷史。過去的一些團(tuán)結(jié)已經(jīng)消亡或過時(shí)，但我認(rèn)為最近聲援巴勒斯坦的事件廣泛利用了民間社會(huì)的地方網(wǎng)絡(luò)。比如說，英國(guó)的巴勒斯坦聲援活動(dòng)從我還是學(xué)生時(shí)就非常活躍。這些機(jī)構(gòu)網(wǎng)絡(luò)、“巴解”所做的外交工作、我們看到的一些圖書，都對(duì)我們見證的全球團(tuán)結(jié)作出了巨大貢獻(xiàn)。

巴勒斯坦問題在阿拉伯世界獲得許多同情，更不用說穆斯林社區(qū)，更不用說在全球南方的問題上關(guān)心人權(quán)、正義和自由的人。這也是為什么，發(fā)生在美國(guó)的“黑命攸關(guān)”（Black Lives Matter）是極其重要的政治運(yùn)動(dòng)。

B.D.S有其局限性也面臨著許多內(nèi)部批評(píng)，我認(rèn)為需要有更多嚴(yán)肅的對(duì)話，討論如何將B.D.S的聯(lián)盟擴(kuò)展到全球，也包括以色列。這是個(gè)層次復(fù)雜的網(wǎng)絡(luò)，無論清晰與否，已知還是未知，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)談?wù)摰膽?yīng)當(dāng)是同情和團(tuán)結(jié)。 

澎湃新聞：最近很多分析認(rèn)為“黑命攸關(guān)”改變了美國(guó)的主流媒體和政界認(rèn)識(shí)巴以問題的視角。過去幾十年，美國(guó)是以色列最重要的軍火供應(yīng)商和輿論陣地，特朗普擔(dān)任總統(tǒng)時(shí)期，美國(guó)政府甚至承認(rèn)耶路撒冷為以色列首都。但2020年的“黑命攸關(guān)”運(yùn)動(dòng)，實(shí)際上促使美國(guó)社會(huì)以及其他受美國(guó)輿論輻射的地區(qū)，重新清算種族歧視、重新反思弱勢(shì)族群被系統(tǒng)性剝奪話語的處境，進(jìn)而檢討美國(guó)的以色列政策。過去這一個(gè)月不僅國(guó)際上諸多城市出現(xiàn)聲援巴勒斯坦的游行，主流媒體也明顯采取了更同情的口吻，“種族隔離”也不再是媒體的禁忌詞匯。您怎么看待美國(guó)的這些變化與它對(duì)巴勒斯坦的影響？ 

巴希爾：一涉及游說，巴勒斯坦人的處境就極為悲慘，因?yàn)槊绹?guó)政府在絕大多數(shù)時(shí)間里都極為仇視巴勒斯坦人的權(quán)利。重新思考美國(guó)在巴以問題的權(quán)威極為重要，美國(guó)顯然沒有扮演一個(gè)誠(chéng)實(shí)的經(jīng)紀(jì)人，他們似乎更多在充當(dāng)以色列的律師和說客。我并非要浪漫化中國(guó)或者中國(guó)體制，但中國(guó)和其他國(guó)際成員在推動(dòng)巴勒斯坦議題國(guó)際化、向以色列施壓、促成解決方案中至關(guān)重要。

美國(guó)的這些轉(zhuǎn)變很受歡迎。我認(rèn)為美國(guó)眼下發(fā)生的是一個(gè)漸進(jìn)的變化，它與過去數(shù)代人的校園運(yùn)動(dòng)密切相關(guān)，包括近年的B.D.S.運(yùn)動(dòng)，也包括早期美國(guó)校園運(yùn)動(dòng)的遺產(chǎn)。

另一件事與美國(guó)的主流政治有關(guān)。比如說，要理解前任總統(tǒng)特朗普，我們需要理解50年前出版的關(guān)于卡特總統(tǒng)的書。我認(rèn)為拜登時(shí)代的情況更糟，早前的法案（注：5月中旬，拜登政府批準(zhǔn)出售7.35億軍火給以色列）令人警惕，這說明美國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義依然沒把巴勒斯坦人當(dāng)回事。但與此同時(shí)，美國(guó)社會(huì)也有一些進(jìn)步力量正日漸意識(shí)到美國(guó)在巴以問題的雙重標(biāo)準(zhǔn)與盲目偏袒。美國(guó)猶太人中也有對(duì)以色列的政治歧視和種族至上持批評(píng)與警惕態(tài)度的。當(dāng)然，美國(guó)猶太人也是復(fù)雜多樣的，但這些聲音逐漸浮現(xiàn)非常重要。

我認(rèn)為所有這些共同促成了一種漸進(jìn)的改變，它不只體現(xiàn)在自由派當(dāng)中，也表現(xiàn)在少數(shù)大膽地將巴勒斯坦議題引入選舉并對(duì)美國(guó)政府持批評(píng)態(tài)度的人中。在某些選區(qū)，支持巴勒斯坦是競(jìng)選人的加分項(xiàng)而非負(fù)擔(dān)。在美國(guó)選民中備受尊重的猶太政治家桑德斯前些天就對(duì)拜登的軍售草案對(duì)提出了重要批評(píng)。他也許不是表達(dá)最大膽的，但無疑是進(jìn)步陣營(yíng)中極為重要的聲音。

我認(rèn)為這是一些充滿希望的變化的開端。它們既反映在校園政治，也反映在公眾輿論中。僅僅5年前，甚至2年前，這些事都難以想象。這不是突然發(fā)生的變化，這是一個(gè)緩慢而長(zhǎng)期、由不同動(dòng)力不同同盟推進(jìn)的變化。

澎湃新聞：中國(guó)的情況可能更為復(fù)雜。盡管官方一直對(duì)巴勒斯坦表示支持，但在民間，由于伊斯蘭恐懼癥和社會(huì)達(dá)爾文主義，過去十幾年的大眾輿論其實(shí)由親巴勒斯坦顯著地轉(zhuǎn)向親以色列。另一個(gè)很小的分支是由于西方主流媒體近年的轉(zhuǎn)變，一小部分以西方媒體為信息媒介的年輕一代知識(shí)分子對(duì)以色列開始變得更批判。我不知道中國(guó)的情況是否有普遍性，其他曾經(jīng)的同盟國(guó)家也有是否類似變化。

巴希爾：老實(shí)地說，我對(duì)中國(guó)歷史不是非常熟悉，但我可以從元視角（meta perspective）提供一些觀察，那就是巴勒斯坦正在或者已經(jīng)在許多重要的第三世界國(guó)家失去它的重要性。巴勒斯坦曾經(jīng)團(tuán)結(jié)了反帝國(guó)主義、反美、反資本主義的人群的同情。 巴勒斯坦人曾經(jīng)在文化上、概念上、智識(shí)上都屬于這些場(chǎng)景。巴勒斯坦曾經(jīng)作為一個(gè)關(guān)于正義與自由的全球議題被人看到。但時(shí)代的語境發(fā)生了變化，巴勒斯坦的機(jī)構(gòu)本身也發(fā)生了變化，因?yàn)榘屠账固谷艘矎脑?jīng)引以為豪的以自由、解放、正義為中心的革命話語轉(zhuǎn)向好像所有問題已經(jīng)得到解決。巴解組織的衰落、以色列對(duì)巴勒斯坦人的干擾與削弱，也意味著巴勒斯坦人失去了一些重要的能量、相關(guān)性和可見度來有效傳遞巴勒斯坦話語與巴勒斯坦敘事。

我認(rèn)為印度的狀況和中國(guó)很相似。印度曾經(jīng)是前英國(guó)殖民地和第三世界國(guó)家中重要的指標(biāo)。一部分變化和國(guó)際政治轉(zhuǎn)向兩極化（polarization）有關(guān)，我們重新回到了這樣的時(shí)代。

最后一個(gè)因素關(guān)于政治經(jīng)濟(jì)。雖然我無意假裝中國(guó)專家，但一個(gè)我能想到的適用于中國(guó)與印度的轉(zhuǎn)變的合理解釋就是，以色列擁有強(qiáng)大的通過現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)游說的能力，以色列在透過其安全技術(shù)與軍事技術(shù)做交易。

但我認(rèn)為以色列已經(jīng)開始失去時(shí)間。作為正義、自由、反殖民的指標(biāo)，巴勒斯坦的問題正在全球范圍內(nèi)重獲重要性，這些變化正在巴勒斯坦圈子內(nèi)外發(fā)生。我很高興你提到少量有國(guó)際視野的年輕中國(guó)人也開始在這個(gè)問題上變得更批判。

我甚至不喜歡“親巴”（pro-Palestinian）這個(gè)詞。這不是支持誰的問題，這關(guān)于人權(quán)、關(guān)于平等、關(guān)于自由，關(guān)于在一個(gè)正義的社會(huì)里擁有這些價(jià)值。這也是為什么許多以色列猶太人也反對(duì)占領(lǐng)。并非這些以色列猶太人選擇“親巴勒斯坦”，而是因?yàn)榇嬖谥で幕诜N族至上與種族隔離的殖民現(xiàn)實(shí)。它徹頭徹尾地不公正，它違背人權(quán)和價(jià)值觀中的每一條原則。如果你贊成包容、平等、自決，你就應(yīng)該將它納入經(jīng)濟(jì)體制。

我認(rèn)為這解釋了巴勒斯坦解放問題為什么是一項(xiàng)非常容易倡導(dǎo)的事業(yè)。人們說這很復(fù)雜。不，它一點(diǎn)不復(fù)雜。我認(rèn)為人類生存中的事情很復(fù)雜，但說人類生存復(fù)雜，和暗示巴以問題是因?yàn)榇嬖谄降鹊膬煞蕉儚?fù)雜是有顯著區(qū)別的。那是無稽之談。的確存在兩方，只是一方是殖民者，另一方是被殖民者。這其中當(dāng)然存在復(fù)雜性與不同層次；但歸根結(jié)底，巴勒斯坦問題是人類最后剩下的殖民問題之一。這個(gè)問題在持續(xù)地流血和呼喚正義。從這個(gè)意義上說，我認(rèn)為巴勒斯坦人可以真正促成全球團(tuán)結(jié)。

（張家樂對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）