【編者按】黃道炫，1966年生于江西贛州。1986年江西師大歷史系畢業后考入中國社科院研究生院近代史系，主修中共黨史。1989年到中國社科院近代史所工作。主要研究方向為中共黨史、中華民國史。

        黃教授對于中央蘇區的研究成果，在《張力與限界：中央蘇區的革命（1933~1934）》（社會科學文獻出版社，2011年）一書中得到了充分的體現，將中央蘇區的煉成、建設、“圍剿”與反“圍剿”等問題做了詳細的解讀，跳出了單純的土地革命的研究框架，對我們全面認識蘇維埃革命有極大的幫助。

        “打土豪、分田地”究竟分的是誰的土地、遷入蘇區的中央干部與毛澤東之間的關系應該怎么看、福建事變失敗是怎么回事，帶著這些疑問，澎湃新聞（www.6773257.com）實習記者采訪了黃教授。

中國社科院近代史所研究員黃道炫

        澎湃新聞：您曾說，做歷史研究時應盡可能不在預設前提的背景下，去面對原初的過程。但是又時常感知到人的認知的有限性，由此構成了原初的歷史與我們的認知之間的彈性。時空面前的無力感，似乎是人類的永恒困境。您持有這樣的史觀，是否是與您的經歷有關？

        黃道炫：我想，這應該和我的親身經歷沒有太大關系。應該這么說，年輕的時候，都是自信滿滿的，覺得看了幾條材料，就可以把事情講清楚了；隨著閱讀量的豐富，當你閱讀到各種各樣的材料，而這些材料又經常相互沖突，很難做出準確辨別的時候，或者說這種辨別本身也許是無法進行的，當這些相反的材料呈現的都是事實時，這種無力感就會自然而然地產生。

        人類對這個世界的認知，本來就是很有限的。而我們又要去認知一個已經過去了的世界，對它進行完全的認知的可能性是很小的。在歷史的豐富性、復雜性、可能性面前，如果一個研究者不是那么自信滿滿，而是抱著一種相對真誠的態度去面對，這種無力感是油然而生的。

        前段時間看范力沛給陳永發的《制造革命》（Making Revolution）寫的序，印象很深刻。范力沛就提到了歷史的混亂，他的意思是陳永發把原生態歷史的混亂感呈現了出來。他在八十年代就意識到了我們現在才意識到的一些問題。我想，這是歷史學者在面對歷史時的一種共同的心態。

        澎湃新聞：在以往的革命史書寫中，國民革命失敗后，中共就展開了土地革命，而您的研究跳出了單純的土地革命的框架，對蘇區展開了全面的解讀，并試圖追尋蘇維埃革命源流的多樣性。同時，從用詞上來說，從“土地革命”到“蘇維埃革命”，也是一種研究思路上的變化。

        黃道炫：首先需要說明，普遍的從“土地革命”到“蘇維埃革命”的用詞變化，是上個世紀末開始的，有一批研究者，尤其是像何友良、余伯流等人，他們主編的《江西蘇區史》、《中央蘇區史》就開始使用“蘇維埃革命”這個詞去代替“土地革命”。我想，這是恢復到歷史的原貌，當時所有的中央文件中都是使用“蘇維埃革命”一詞，這是對歷史的尊重。很快，他們使用“蘇維埃革命”一詞得到了大家的呼應，現在學界已經普遍使用“蘇維埃革命”，很少使用“土地革命”一詞了。我想，這是他們的貢獻，學術研究都有傳承的一個過程。

        至于我自己為什么會注意到這個話題，應該是剛進入蘇區研究不久，就開始考慮了。無論我們是否使用“土地革命”這個詞去界定這段歷史，“土地革命”毫無疑問是當年的“蘇維埃革命”中的主題詞之一。

        再加上我小時候在贛南長大，我所接觸到的歷史和教科書上的描繪有巨大的差距。這使我一直在想，怎么去理解這場運動。土地問題到底在這場革命中占有什么樣的地位？所以我做了地權狀況的梳理，我的結論是，無論是贛南地區，還是東南地區，或者說全國，整個地權狀況確實不像一般描繪的那樣極端、那樣嚴重。

        在這種情況下，如何去理解土地在中共革命中所發揮的作用，不管是中共有意運作了土地問題，還是順勢而為，都需要我們拓寬認知的視野。后來我從權力、觀感、心理感覺這些方面做了一些解讀。但這種解讀，我也很難說，就一定站得住腳，因為事情太復雜。

        澎湃新聞：您在書中提到“打土豪、分田地”中，很大一部分田地是公田。從這個現象來看，土地問題在“蘇維埃革命”中到底應該怎么分析？

        黃道炫：我也不好說，這究竟有多大的影響。一方面，我對土地革命可能從心理的、權力的、平等的層面做出解讀，另一方面也需要從利害關系上做出解讀。如果一個農民，本身只有一畝地，再分給他一畝地，這會對他的生活帶來切實的改變。

        但是，在那些地區，地主、富農本身就很有限，占地也有限。那多出來分的地從哪來？于是，我就注意到毛澤東的《尋烏調查》，他在其中提到了占大頭的公田。我再去看其他各種各樣的調查，發現一個現象，過了長江，從北到南，公田比重越來越高，江蘇、浙江低一些，到了江西、福建、廣東，就越來越高。

        浙江的公田比重大約就10~20%，而福建的公田經常會達到40~50%。這可能跟當地的家庭結構、村莊的族群結構有關系。江西的很多地方是一姓村，宗族勢力很強大，公田比重也比較高，30%左右。這些公田，不能說是誰的，而是集體所有的。同時，公田的浪費現象很嚴重，因為它不屬于個人，在使用、耕作上是粗放式的，在管理上也存在這樣那樣的問題。而它一旦被分給個人以后，它就切切實實地帶來了利益。        

        澎湃新聞：談到了公田，其實背后的問題就是，研究需要面對原有的社會結構。在近代中國，鄉紳和宗族勢力，是原有社會結構的重要組成部分。不過，目前對鄉紳和宗族勢力的評價，產生了兩極分化的局面，有人從鄉村自治的角度贊美原有的社會結構，有人則從現代眼光批評當時的社會結構。對此，您怎么看？

        黃道炫：在我研究所觸及的贛南地區，外面世界的政治、經濟變化的沖擊，真的沒有人們想象的那么大，很大程度上就像化外之地一樣。包括我們經常談到的科舉廢除對近代中國社會的沖擊，從贛南、閩西地區來看，它的影響也是有限的。

        正如我在書中提及的，一是時間段的問題，即通過科舉造就一個鄉紳，要走很長的路，而1905年廢除科舉，1920年代就發生革命了，這么短的時間里，這種影響很難發酵出來。第二點，贛南、閩西是科舉極端不發達的地區，從秀才、舉人到進士的路不好走，正途產生的鄉紳很少，對當地的社會結構影響有限。所以我不太認同說，整個近代中國社會結構的改變對這個地區有太大的影響。

        至于說到對鄉紳的評判，無論是共產黨，還是國民黨，都主張打倒劣紳，比如蔣經國在贛南就以打倒劣紳為己任。我想，劣紳肯定存在，不是人為造出來的。但是，在贛南地區，很多地方都是一姓村，大家上溯五、六代都是一家人，因此鄰里間的守望相助，確確實實是有的，大家很難把事情做絕。再加上當地的地權比較分散，貧富分化沒有那么嚴重。所以，在當地鄉村里，很難發現強烈的階級沖突。我總覺得，贛南地區可能是中國內地不發達農村的一個縮影。

        我們現在比較注意發達地區的研究。這是一個記載的問題，我們現在能看到的當年的調查材料、文獻記載、新聞報道，沿海發達地區的居多，而廣大內地農村地區，得不到大家的注意。

中華蘇維埃發行的鈔票       

        澎湃新聞：下面我們談蘇區建設吧。一般情況下，大家都認為中共是在1949年建國后才開始執政的，在這之前都是在搞革命。而您強調，“作為中共首次獨立領導的革命運動，蘇維埃革命基本奠定了中共武裝革命的思想和邏輯基礎，建立了中國共產革命的第一個中央政權，通過對蘇區的獨立控制，顯現出中共的政治理念、動員能力和控制藝術。”隨后，您談及了黨和政府的建設、宣傳與教育、婦女與群眾運動、紅軍建設等方面，這些執政經驗對后來有哪些影響？

        黃道炫：這個問題比較復雜。在我們的認知中，大革命時期的共產黨、蘇維埃時期的共產黨、抗戰時期的共產黨好像是脫節的，總覺得從上一個時段到下一個時段會發生變化、甚至是質變。比如說，一般來講，好像抗戰時期就完全改變了蘇區時期的錯誤政策，蘇區是因為政策失誤而失敗，抗戰是因為改正了錯誤而獲得了勝利。這期間確實有變化，比如統一戰線的政策取代了土地革命的邏輯。

        但是，我們必須看到一點，中共的信仰、性質、理念、組織方式、群眾性的要求，這些原則是從來都沒有變化的。中共的行事邏輯是按自身的理念去鋪展開來的。我現在也在看抗戰時期的資料，看下來后，對我當時的這個判斷，現在也不會改變。

        當然，和任何政治力量一樣，中共也有一個經驗的積累過程。有些問題，在蘇區建設時期沒有處理好，比如赤白對立問題。到了抗戰時期，赤白問題仍然存在，但是中共已經重視此問題，著力克服它，就不會像蘇區時期那么嚴重。蘇區時期積累經驗，抗戰時期也在不斷積累經驗，抗戰時期還有一個比較穩定的后方支持。我想，抗戰時期做的事情，蘇區時期基本都做過。        

        澎湃新聞：蘇區建設中肯定會面臨挫折，但是在既往的革命史敘事中，多采取內因的分析模式，把革命挫折當作內部問題，而不太注意外在因素。比如福建事變，一般都認為是“左”傾領導人繼續把中間派看成最危險的敵人，不肯在軍事上同第十九路軍進行配合，結果使紅軍坐失良機。而您詳細分析了蔣介石的部署，從而指出福建事變很難成功。這種內外因相結合的分析模式，應該是有利于全面認識蘇維埃革命的。

        黃道炫：對，這是一定要做的分析工作，要注意到歷史運動中的多方面因素，尤其是與對手的互動。如果不這樣做，怎么能將歷史問題搞清楚呢。在蘇區時期，其實還是比較簡單的，基本上就國共兩股力量。至于蘇聯，首先軍隊不可能支援，武器很難運過來，財政援助做起來也很困難。所以，蘇聯主要是政策上的影響，實際的援助則是有限的。

        在以前的研究中，我們不太重視國民黨的因素，這可能跟我們的歷史觀和歷史研究范式有關系。我們做中共研究的，就只做中共研究。研究國民黨的，就研究國民黨。也就近十幾年，大家開始交叉地研究國共。我覺得，在歷史研究中，對雙方的互動展開研究，是最基本的要求。        

        澎湃新聞：我們知道，您是做過蔣介石研究的，因此，是否可以說，正因為您做過蔣介石研究，所以會特別注意到國民黨方面的因素呢？

        黃道炫：對。假如沒有做過國民黨和蔣介石的研究，也許就真的不會這樣去做這種互動的研究。而做了國民黨和蔣介石的研究后，覺得這種互動的研究，是理所當然的了，就在我的中共研究中無意體現了出來。所以，我不太主張在歷史研究中，守住一個領域做一輩子，也太無趣了。

        以前，按通行的歷史分期，中國近代史就是1840年到1919年，新民主主義革命史就是1919年到1949年，這就是我讀研究生時要研究的時段，當時想，才這么點時間，就要細分成那么多領域，這對人的大腦的禁錮也太厲害了吧。     

紅軍戰略轉移  

        澎湃新聞：蘇區的存在，有其各種原因，如地緣等等，但是也有它的限界，而且還面臨著消耗戰中的資源陷阱。所以，第五次反“圍剿”失敗后，中共就撤出了蘇區，開始了長征。以前我們似乎覺得撤出是很倉促的，您在書中提及了紅軍戰略轉移的準備，這部分情況是怎么樣的？

        黃道炫：對，中央蘇區區域小，控制時間短，能力也有限，而且面對著一個全力以赴的敵人。當時的南京國民政府正處于上升期，不斷膨脹，向周邊蠶食。從江西的地理位置看，蔣介石是無論如何不能容忍蘇區的存在的。

        在這種狀態下，離開蘇區是很難避免的一個選擇。而且，這個選擇其實早就有了，在第五次反“圍剿”之前，共產國際就有過相關預案。到了1934年初，這個問題就更提上日程了；5月份，就做了離開的決定。我想，無論是中國共產黨，還是共產國際，只要有一定經驗和政治眼光，他們很容易就能考慮到這個問題，并開始了一系列準備。        

        澎湃新聞：在蘇區時期，還有一個大家比較感興趣的問題，就是遷入中央蘇區的干部與毛澤東的關系，很容易被解讀為政治斗爭或者路線斗爭。您怎么看？

        黃道炫：正如我在書中所寫的那樣，毛澤東的地位的改變，從理論上、組織上、程序上來說，是很正常的。毛澤東原來是這個地區的一把手，現在中共中央來了，毛只是政治局中的一個委員。在這種局面下，毛的地位的改變，是一個很難改變的事實。這是從理論上的組織層面看。

        當然在現實中，中共中央來到中央蘇區畢竟還是客人，毛是當地的創建者和實力的掌握者，這其中關系是很微妙的。之所以最后會坐實毛地位改變的局面，首先是中共的組織體系、組織程序和組織要求，黨的干部必須對黨中央忠誠，這是黨的紀律。此外，中央蘇區可能原本就存在一些問題，因為中共中央的到來，浮上了水面，更加導致了毛的地位的變化。 

        澎湃新聞：研究了中央蘇區之后，您會接著研究陜北革命根據地嗎，目前有沒有其他研究計劃？

        黃道炫：不打算研究陜北根據地了，現在準備以華北為中心開展研究，著眼于抗戰時期中共在華北的運作。我將這段時期定義為“抗戰中的生存發展”，生存是關鍵詞。國內外已經有一些研究，但是現在再來做這個區域的研究，不一樣的地方在于資料的開放程度。現在能看到的資料更多了。而且以前的研究，更多的是框架式和動員論的，我覺得不滿足，還有繼續研究的空間。        

        澎湃新聞：說到資料的開放程度，如果以后資料更多了，您還會重新做中央蘇區的研究嗎？您自己如何評價這本書？

        黃道炫：我不會再做這個研究了，做過的事情，不會返回去做。這本書，是在沒有把學術作為主業的情況下做出來的研究，當然，這不是說，沒有花心血。但是現在回想起來，我覺得很遺憾，沒有花最大的努力去做這個工作。所以，目前還是想把抗戰的書寫得更好，應該會比這本書有進步。如果沒有把自己的能力盡可能發揮，別人可能就認為，你就只有這個水準了。不過，也許真的就只有這個水準。        

        澎湃新聞：您能談談您研究歷史的體會嗎？

        黃道炫：說實在的，很多時候，當我們用常識去思考問題的時候，很多事情都能想得到。做歷史研究，一定要用史料去說話，這是毫無疑問的。但是坦率地說，很多時候面對歷史，在沒有讀到充分的史料之前，會有一個預判，這是做研究必然會有的。這種預判最后能否轉換為事實和寫作，這就要看史料。不過，這種預判又極有可能會影響到史料的選擇與解讀。人總是希望自己是對的。但是作為歷史研究者，總是要時時提醒自己克服這種傾向，這是職業操守的問題，也是對歷史保持一種敬畏。

        在處理歷史問題時，切忌簡單化，不能把原因簡簡單單地羅列為一、二、三，這其實是一種偷懶的行為。我們還是要看到各種各樣可能性的存在，在做結論的時候，把這種可能性盡可能表現出來。做判斷，是很難的。