復(fù)旦大學(xué)歷史地理研究中心教授張偉然

        澎湃新聞：禹貢學(xué)會成立于1934年，到今年正好80年。這中間，歷史地理學(xué)的發(fā)展呈現(xiàn)出怎樣的階段性？

        張偉然：我覺得大體可以分為四段。從1934年到1950年代初，差不多20年時間，是第一個階段。盡管“禹貢”學(xué)會提出要將傳統(tǒng)的沿革地理改造成現(xiàn)代的歷史地理，但事實上，那段時間并沒有改過來。1950年教育部頒布的大學(xué)歷史系選修課目中，仍列有“中國沿革地理”一課。侯仁之先生在《新建設(shè)》該年第11期（1950年7月）上發(fā)表《“中國沿革地理”課程商榷》一文，大聲疾呼應(yīng)更名為“歷史地理”，這才引起社會上的普遍重視。第二個階段，大體從1954年到1979年，20多年間，歷史地理學(xué)真正進入到一個分頭并進的實質(zhì)性發(fā)展階段。之后，從國內(nèi)人文地理學(xué)復(fù)興（1979），到上個世紀末（1999），差不多20年，可以算第三個階段。這期間，歷史人文地理獲得了空前的發(fā)展，而歷史自然地理卻相對低落。新世紀以來，十多年時間，由于GIS技術(shù)的推動，以及一些新的學(xué)科理念的引進，歷史地理學(xué)煥發(fā)出新的活力，出現(xiàn)了一個“中興”的局面。

《禹貢》半月刊創(chuàng)刊于1934年3月，至1937年“七七事變”被迫停刊，共出版7卷，82期，發(fā)表文章700余篇。

        澎湃新聞：傳統(tǒng)的沿革地理學(xué)屬于史學(xué)范疇，顧頡剛先生、譚其驤先生提倡將它改造成現(xiàn)代的歷史地理學(xué)，這屬于地理學(xué)范疇。從史學(xué)范疇到地理學(xué)范疇，這樣的轉(zhuǎn)變對歷史地理研究有什么影響？

        張偉然：沿革地理是中國的傳統(tǒng)學(xué)問，這個研究范式是從《漢書?地理志》一脈相承下來的。它的核心是歷代政區(qū)沿革，從實用的角度來說，也就是歷代的地名。歷史地名從數(shù)量上總歸有七成以上屬于政區(qū)名，而且是歷史地名中變化最大的部分。前輩學(xué)人講治史四鑰匙，年代、目錄、職官、地理，其中的地理就是“沿革地理”。它基本上是個從文本到文本的考證過程。

        地理學(xué)在中國古已有之，但中國現(xiàn)代的地理學(xué)，其整個學(xué)科范式都是舶來的。地理學(xué)從時間上可分為三段：研究當下的，叫現(xiàn)代地理學(xué)；研究地史時期的，叫古地理學(xué)；研究這兩者之間，即人類歷史時期的，就是歷史地理學(xué)（historical geography）。這個歷史地理學(xué)，就有很多過去沿革地理所沒有的東西。比如，歷史自然地理。過去沿革地理頂多講一點水道，份量很輕。主要內(nèi)容還是疆域政區(qū)沿革。要把沿革地理改造成現(xiàn)代的歷史地理，思考問題的原點就換掉了。整個知識結(jié)構(gòu)、提問方式和研究手段都大大地豐富了。

        澎湃新聞：第一個階段為什么沒能實現(xiàn)這一改變？

        張偉然：第一代歷史地理學(xué)者完全看到了這個問題，但從禹貢學(xué)會成立，到1950年代初，他們的生活一直很奔波。國無寧日，社會動蕩，一直沒辦法坐下來好好地做研究。可以這樣講，盡管禹貢學(xué)會造出了一種聲勢，但整個民國年間歷史地理實際取得的成績有限，不足以支撐整個學(xué)科范式的轉(zhuǎn)變。所以，才會有1950年教育部仍將“中國沿革地理”列為大學(xué)歷史系選修課目之舉。

        澎湃新聞：在第二個階段，歷史地理學(xué)是怎樣發(fā)展起來的？

        張偉然：從歷史地理的學(xué)科發(fā)展來說，第二個階段特別重要。1949年以后，中國政治上一邊倒向蘇聯(lián)，學(xué)術(shù)也受到蘇聯(lián)影響。地理學(xué)里面，人文地理不能講了，那是資產(chǎn)階級的東西；要講經(jīng)濟地理。地理學(xué)的基本結(jié)構(gòu)也就分成自然地理、經(jīng)濟地理兩大部類。

        1949年以后中國地理學(xué)的發(fā)展，有個很大的特色是“以任務(wù)帶學(xué)科”，很強調(diào)地理學(xué)參與國民經(jīng)濟建設(shè)的作用。從1950年代中葉起，歷史地理學(xué)形成了三個重鎮(zhèn)。一個是譚其驤先生所在的復(fù)旦，一個是侯仁之先生所在的北大，再一個就是史念海先生所在的陜西師大。

        譚先生從1954年起受命重編改繪清人楊守敬的《歷代輿地圖》，后來發(fā)展到編纂出一套全新的《中國歷史地圖集》（學(xué)界習(xí)慣簡稱為“譚圖”）。這項工作前后綿延30年，調(diào)動了全國的相關(guān)力量；除了復(fù)旦，其編纂人員還分布于中國社科院、南大、中央民院、云南大學(xué)等單位。就算在文革中也只中斷了3年。出成果，出人才，可以說比較好地實現(xiàn)了以任務(wù)帶學(xué)科的目標。

        侯先生和史先生雖然沒有這樣大規(guī)模的項目推動，但侯先生從1950年代起就是中國地理學(xué)會的核心人物之一。他的工作除了在理論上對歷史地理學(xué)不斷進行闡發(fā)，主要圍繞著城市（特別是北京城）、沙漠這兩個專題展開。

        史先生在陜西乃至全國都享有崇高的學(xué)術(shù)威望，他涉及的面非常廣泛。以黃土高原為中心，覆蓋了自然地理、經(jīng)濟地理、軍事地理、政區(qū)地理、交通地理、文化地理、聚落地理等多個方面，而尤以自然、經(jīng)濟、軍事三個方面的成就最為突出。侯先生、史先生下面都有一些學(xué)術(shù)助手，他們基本上跟著老師亦步亦趨。

中國歷史地理學(xué)的“三駕馬車”譚其驤、侯仁之

、史念海（左起）

      

        澎湃新聞：這一時期歷史地理的學(xué)術(shù)增長體現(xiàn)在哪些方面？

        張偉然：方方面面。首先是，整個知識體系變了。歷史自然地理，這一塊是過去完全沒有的。沿革地理里面雖然偶爾也有點水道的內(nèi)容，但那主要是資料排比，基本上沒有什么科學(xué)內(nèi)容。然而到了歷史地理里面，歷史自然地理如歷史氣候（這一塊主要是竺可楨先生和中科院地理所的團隊推動起來的）、河道與湖泊、沙漠、海岸線、珍稀動物和植被變遷等，都成了極為重要的內(nèi)容，而且是可以直接為國民經(jīng)濟建設(shè)決策提供參考的部分，因而很受重視。經(jīng)濟地理這塊，史先生關(guān)于黃河流域戰(zhàn)國至隋唐的農(nóng)業(yè)發(fā)展以及經(jīng)濟格局變遷的系列論文，也都是超邁往古的。

        其次，研究方法變了。地理學(xué)很強調(diào)野外考察。1950年代以后，歷史地理學(xué)對于野外考察這一塊大大加強了。侯先生研究沙漠，帶著他的團隊一趟趟往烏蘭布和、毛烏素沙漠跑；你看他的《歷史地理學(xué)的理論與實踐》（上海人民出版社1979年版），這樣的工作擱過去沿革地理時代，簡直是不能夢見的。史先生跑野外更厲害。為了研究軍事地理，“文革”中陜西軍區(qū)曾專門給他提供一輛小吉普，那些軍事要塞，大多是別人根本看不到的地方，他想看哪里看哪里。到后來80年代招研究生了，他還帶著研究生到處跑。《河山集》前四集特別是二、四兩集里面那些工作，沒有深厚的野外功夫，完全是做不出來的。譚先生身體差一點，再加上他主持編圖事情多，跑野外跑得沒那么勤快；但在上海和太湖流域，也跑過不少。1974年他帶著研究室的同人在太湖以東地區(qū)考察，完了還寫了一篇《太湖以東及東太湖地區(qū)歷史地理調(diào)查考察簡報》。我個人覺得那個簡報的水準是很高的。

        再一個是研究目標變了。或者說，技術(shù)標準變了。沿革地理，主要是排比資料、加以斷按。無非是描述一下現(xiàn)象。做歷史地理，再這樣就不行了，得探討規(guī)律，分析原因。比如譚先生《何以黃河在東漢以后會出現(xiàn)一個長期安流的局面》一文，由黃河下游的安流追溯到中游的水土流失，由水土流失聯(lián)系到植被，由植被想到土地利用方式，譚先生說：“我自以為這才是一篇夠得上稱為歷史地理學(xué)的研究論文。”關(guān)鍵就是其中有分析，有原因和規(guī)律層面的探討了。

        澎湃新聞：“技術(shù)標準”這個概念很有意思，能不能再舉兩個例子？

        張偉然：好。從沿革地理到歷史地理，水道變遷研究的變化最明顯。傳統(tǒng)的研究主要是描述現(xiàn)象，何時何地、有何變化。那樣的工作，純粹的歷史學(xué)家完全可以做。比如史學(xué)家岑仲勉也寫過一本《黃河變遷史》（人民出版社1957年版），那基本上是一本史學(xué)著作。歷史地理范疇里，黃河流域，你看《河山集》二集里面，史先生討論黃河流域的侵蝕與堆積，討論黃河中游的下切、側(cè)蝕；長江流域，張修桂先生探討長江中下游的河床演變、湖沼變遷；這些工作，都包含著地理學(xué)的科學(xué)內(nèi)容，應(yīng)該說，這就不是一般的歷史學(xué)家所能夠勝任的了。

        技術(shù)這個東西有很強的穿透性。沿革地理被改造成歷史地理以后，不光是水道變遷，事實上，各方面的要求都提高了。例如政區(qū)沿革，這是沿革地理最核心的東西。以往在講單個政區(qū)沿革時也會精確到某年，甚至某月，比如說，某郡某年置、某年廢，等等；但是不強調(diào)空間序列。就整體來說，那時講沿革一般只講到“某代”。很多人熱衷于考證某代的“地理志”，或者補正史中所缺的某代“地理志”（或曰“疆域志”）。那樣的工作不能說毫無意義，但用現(xiàn)在歷史地理學(xué)的眼光來看，意義非常有限。歷史地理一個核心的理念是要講時空序列。研究政區(qū)，既要講清楚縱向（每一個政區(qū)隨時間）的變化，同時還要講清楚橫向（同時并存的其他政區(qū)）的狀況。這樣才能形成一個立體的認識。

        在譚先生以前，中國很早就有人編過歷史地圖。朱墨套色，古今分明，看著很漂亮。精度最高的就是清末楊守敬的《歷代輿地圖》。但是，過去那些歷史地圖中所有的行政建置，都是不標明年代的。都只標明某代，而不注明某年。就是說，那些地圖所反映的政區(qū)都是歷史上不曾實際存在過的。都是不同年份的政區(qū)拼起來的。

        1954年，當局請譚先生重編改繪楊圖的時候，還以為只要將楊圖上那些歷史政區(qū)挪到現(xiàn)代底圖上，有錯誤的改一改，兩三年時間就差不多了。誰知譚先生一看，完全不行。他堅持歷史地圖一定要能反映某一時間政區(qū)的實際狀況。于是他給每個朝代要反映的政區(qū)都設(shè)定一個“標準年”，有些特別重要、前后變化較大的朝代設(shè)兩個（如唐代）。這樣一來，工作量大到簡直不知要增加多少倍。事先人家以為讓他帶一兩個助手、干兩三年的事，他帶著一個四五十人的團隊干了二十多年才做出來。

        譚先生的這個做法，等于給歷史政區(qū)地理制訂了新的技術(shù)標準。從此，研究政區(qū)地理，就必得考慮縱橫（時空）兩個方向的數(shù)據(jù)序列，政區(qū)時效要精確到年。像以前有些人補地理志的那種工作，只一味地將某代的政區(qū)羅列出來，而不考慮時空序列，相比之下就顯得落伍了。而且，譚先生通過對每個朝代給出一兩個標準年的方式，將歷代疆域政區(qū)變化的大勢給勾勒了出來。這就給以后的政區(qū)研究提供了一個全新的界面。

        在這樣的基礎(chǔ)上再進一步，對某一朝代展開斷代研究，將該朝代的行政建置做出逐年變化，也就成為一種邏輯的必然。后來譚先生指導(dǎo)周振鶴先生研究西漢政區(qū)地理，將西漢兩百年的政區(qū)設(shè)置逐年復(fù)原出來，又為斷代政區(qū)的研究提供了一個新的參照系。

楊守敬《歷代輿地圖》譚其驤《中國歷史地圖集》1582年（萬歷十年）明朝疆域圖        

        澎湃新聞：這已經(jīng)講到第三個階段來了吧。這一階段歷史地理的發(fā)展有哪些特點？

        張偉然：第三個階段我講它從1979年開始，并不完全是出于對歷史地理學(xué)的考慮。歷史地理內(nèi)部的變化那一年也有，比如從那一年開始招研究生，現(xiàn)在有不少還在學(xué)界很活躍的大佬如周振鶴、葛劍雄、唐曉峰等先生都是那一年開始讀研究生的。但這個變化當時還不顯著。有一個更大的背景是，那一年，人文地理學(xué)在中國復(fù)興了。這兩方面結(jié)合起來，將1979年以后看作是歷史地理學(xué)進入了第三個階段應(yīng)該是合適的。

        上面講到歷史地理學(xué)區(qū)別于沿革地理的一大標志是它對地理學(xué)的需求提高了。地理學(xué)是一個發(fā)展很快、不斷推陳出新的學(xué)科。從1949到1979年，中國地理學(xué)仿效蘇聯(lián)，對于歐美地理學(xué)的進展有點隔膜。而長期以來，歷史地理學(xué)由于從業(yè)人員多數(shù)出身于歷史學(xué)背景的緣故，對地理學(xué)的吸收和消化也有個過程。這樣一來，歷史地理學(xué)對于地理學(xué)的最新進展，反應(yīng)總歸要滯后一點。中國地理學(xué)界早在1979年就打出了人文地理學(xué)復(fù)興的旗號，而歷史地理學(xué)界，直到1990年才由譚先生撰文呼吁積極開展歷史人文地理研究。比地理學(xué)界晚了11年。

        譚先生是一個很不喜歡空談理論的人。他呼吁積極開展歷史人文地理研究，實際上不是一個空頭口號，而是對1980年代以后（也就是新時期受過研究生教育的這批學(xué)者登上學(xué)術(shù)舞臺以后），歷史地理所呈現(xiàn)出的新局面而作出的總結(jié)和展望。你看他指導(dǎo)的研究生，沒有一位是做歷史自然地理的。他的學(xué)生，只有我是學(xué)地理出身。侯、史兩位先生門下學(xué)地理出身的倒是不少，但事實上，多數(shù)人也在做歷史人文地理。其中特別著名的如辛德勇、韓茂莉夫婦，他們本科都是學(xué)地理的，但都沒有做歷史自然地理。當然，他們文理兼通，絕對有做好歷史自然地理的能力。

        總體來說，這一時期的歷史地理是歷史人文地理大繁榮，而過去地位很高的歷史自然地理萎縮了。從事歷史自然地理研究的學(xué)者少，招生困難，成果數(shù)量與歷史人文地理完全不成比例。更要命的是，很多工作中地理味道越來越淡。歷史和地理本來該兩條腿走路的，地理這條腿幾乎有點瘸了。        

        澎湃新聞：這一時期有哪些新的學(xué)術(shù)增量？

        張偉然：不太好講。從成果數(shù)量、研究隊伍的發(fā)展壯大來講，學(xué)術(shù)增量當然是有的；但從思維體系、研究方法的層次，我覺得這一時期歷史地理的學(xué)術(shù)發(fā)展總體上缺乏激動人心的東西。

        我本人在1990年代后期，經(jīng)常對歷史地理的前景感到憂慮。我深感歷史地理學(xué)前面60多年，幾代人的努力，都在實現(xiàn)“禹貢學(xué)會”的理想。也就是在實現(xiàn)顧先生41歲，譚、侯、史三位22-23歲時的學(xué)術(shù)理想。這些理想實現(xiàn)后，歷史地理往哪里去，不知道。大家做的工作越來越瑣碎，越來越缺乏創(chuàng)造性，整個學(xué)科那種蒸蒸日上的朝氣沒有了。整個給人一種迷茫的感覺。

        澎湃新聞：這是你個人的想法，還是其他人也有類似的看法？

        張偉然：沒跟很多人交流過。至少唐曉峰先生也有過類似的憂慮。        

        澎湃新聞：為什么說GIS技術(shù)讓歷史地理學(xué)出現(xiàn)了一個“中興”的局面？

        張偉然：這里面，我覺得要分兩個層次來看。首先，從表面看，GIS（Geographic Information System）是一種表達技術(shù)，功能極為強大。

        前不久，一個朋友問我，譚圖從1980年代出版以來，為何不修訂，是不是當時的研究已經(jīng)到頂峰了。我說不，恰相反，譚圖的研究不僅沒有到頂峰，譚先生本人對這套圖就一直不滿意。他多次告誡我，絕對不能光看這套圖就了事，一定要去核查原始材料。出版20多年以來，之所以沒出修訂版，主要的制約因素是技術(shù)。

        譚圖對每個朝代設(shè)定一兩個標準年，實際上很不夠用。例如，南北朝時期分幅圖的標準年是公元497年，如果讀者想了解的內(nèi)容不在這一年，當時的政區(qū)情況就得自行去考證。可是，作為紙質(zhì)的圖集，總得有所選擇，不可能將每一年的建置都畫出來。而且，作為印刷品，每一次改動，無論修訂幅度大小，都得重新制版。成本非常高。

        GIS技術(shù)出現(xiàn)之后，這些難題就迎刃而解了。只要把數(shù)據(jù)庫做好，利用計算機自動制圖，在界面上輸入任意一個年份，它就會自動生成所需的地圖。而一旦發(fā)現(xiàn)數(shù)據(jù)有誤，只要在后臺將數(shù)據(jù)修訂一下就足夠。不需要什么成本。這可以說是一個革命性的變化，為歷史地理學(xué)的研究帶來了無窮的活力。

        目前GIS在歷史地理研究當中應(yīng)用越來越廣泛。復(fù)旦史地所、陜西師大西北環(huán)發(fā)研究院都成立了空間分析實驗室。具體的工作，除了復(fù)旦史地所與哈佛聯(lián)合開發(fā)的中國歷史地理信息系統(tǒng)（CHGIS），人民大學(xué)華林甫主持的清代歷史地圖、北大韓茂莉主持的中國歷史農(nóng)業(yè)地圖、陜西師大張萍主持的絲綢之路歷史地圖等，都是應(yīng)用GIS技術(shù)開展的較大規(guī)模的工作。        

        澎湃新聞：除了制圖，GIS在歷史地理研究中還有哪些應(yīng)用？

        張偉然：這正是我想講的第二個層面。GIS是個“器”，它不僅有“用”，還會影響到“道”。作為一種全新的技術(shù)體系，GIS在相當大程度上改變了我們對歷史地理史料的觀念，形成了一些新的研究方法。

        例如，過去研究城市的空間擴展，要么用考古資料，要么用舊地圖。往往只能復(fù)原出不同時期的城墻位置。你知道城墻有時候并不說明太多問題，古代很多城市在城墻內(nèi)仍有一些農(nóng)田、菜地，城墻外反而會有一些市井存在。從地理角度來說，應(yīng)該把一個城市的“建成區(qū)”（非農(nóng)業(yè)用地范圍）的擴展過程復(fù)原出來才有意義。古代城市，記載疏闊，可能沒有太多好辦法。近代以來，情形完全不同了。滿志敏在研究近代上海城市建成區(qū)的擴展時，想出了一個絕妙的主意。他認為一個地塊修建道路，可以看作是它脫離農(nóng)業(yè)用地而成為建成區(qū)的標志。上海城區(qū)道路的興修過程，各區(qū)地名志、各種檔案資料斑斑可考。將這些道路的興修過程建成數(shù)據(jù)庫，再用GIS表現(xiàn)出來，也就動態(tài)地展現(xiàn)了近代上海城市建成區(qū)的擴展過程。

《法租界建成區(qū)擴展示意圖》，引自牟振宇《近代上海法租界城市化空間過程研究（1849-1930）》第38頁。此文為其博士論文，導(dǎo)師滿志敏。

        這個事例，表面看來還是GIS，但其中關(guān)鍵，并不是表現(xiàn)手段、而是對資料的開發(fā)利用的問題。找到了一種有效的代用指標。過去誰知道那些地名志還能派這樣的用場呢？這是GIS技術(shù)擴大了資料范圍、影響到我們對資料利用方式的一個例證。同時，這樣的工作也改變了我們對于歷史城市地理的既有認識。以后誰做歷史城市地理，只要能找到資料，仍舊不注意建城區(qū)變遷的話，恐怕就不能令人滿意了。

        歷史自然地理領(lǐng)域，GIS技術(shù)的應(yīng)用就更廣泛。剛才講到歷史自然地理在1990年代很低落，近年來，由于GIS技術(shù)的推動，這一領(lǐng)域的發(fā)展幾乎如同浴火重生。雖然現(xiàn)在專門從事這一領(lǐng)域的學(xué)者仍有待增加，但研究的內(nèi)容和手段已經(jīng)大非昔比。聊舉一例。以往研究歷史時期水道變遷，黃河也好，長江也好，都只能定性描述。揭示大勢，描述過程，說清楚原理，沒辦法落實到地圖上。當然少不了也要畫地圖表示，那種地圖都只能示意，很不嚴格、很不精確的。應(yīng)用GIS技術(shù)以后，借助于高分辨率的衛(wèi)星遙感數(shù)據(jù)，以及大比例尺的舊地圖，研究精度大幅度提升了。

圖為滿志敏利用GIS技術(shù)與遙感數(shù)據(jù)研究推測的北宋京東故道。引自《北宋京東故道流路問題的研究》，《歷史地理》21輯。

        我認為，最近這些年歷史地理學(xué)當中最重要的變化就是方法論層面的革新。以前定性研究的時候，一般都是貼著資料，盡量理解到位，然后分析、描述。不會想著去對資料作標準化處理。因為沒那個必要。GIS技術(shù)興起以后，思維方式變了。必得有一套標準化的數(shù)據(jù)。這就需要對問題、對資料作一些標準化的考量。需要哪些屬性，怎么定義，它們之間的邏輯關(guān)系怎么樣；如果直接的資料找不到，可否找到代用資料。等等。這樣，一方面會發(fā)現(xiàn)一些原來根本不認為是資料的資料，另一方面是對資料的處理方式也會發(fā)生變化。結(jié)果自然是導(dǎo)致研究結(jié)論的分辨率大幅度提升。我認為這是導(dǎo)致歷史地理學(xué)煥發(fā)出無限生機的一個很主要的驅(qū)動力。

        澎湃新聞：GIS以外，還有哪些因素在最近歷史地理的發(fā)展中起到了重要的推動作用？

        張偉然：我還是想強調(diào)地理學(xué)的作用。地理學(xué)有一整套思維方法，往往可以在一些關(guān)鍵的地方發(fā)揮作用。1980年代以前，歷史地理學(xué)跟地理學(xué)界的交流十分密切。譚先生、侯先生都是中科院地學(xué)部的學(xué)部委員。1990年代以后，歷史地理與地理學(xué)界的關(guān)系有點疏離。最近十幾年，很多人都意識到了這個問題，并且看到了后果，所以，我們現(xiàn)在一些同道有意識地在向地理學(xué)的思想方法回歸。當然，這絕對不是說要就此舍棄其他學(xué)科的思想方法。

        歷史地理是一個高度綜合、橫跨文理的多學(xué)科交叉領(lǐng)域，它最吸引人的地方就是學(xué)科交叉，研究對象、研究手段具有極豐富的多樣性。我說的向地理學(xué)回歸，是有鑒于前一階段很多歷史地理工作從本質(zhì)上來說其實只是一些史學(xué)工作，對地理學(xué)既不理解，也不關(guān)心。弄得路越走越窄。現(xiàn)在極有必要重新梳理個中關(guān)系，來一個“再出發(fā)”。

        舉一個非常簡單的例子。辛德勇的《秦始皇三十六郡新考》，是一篇我非常佩服、非常羨慕的文章，我經(jīng)常思考，他為什么能寫出這篇文章。表面上看來，這是他文獻功夫好。他的文獻是跟黃永年先生學(xué)的。可是，文獻功夫好的學(xué)者歷來不乏，為什么只有他能找到這個思路？我認為，實際上這與他學(xué)地理出身、受過科學(xué)訓(xùn)練深有關(guān)系。

        學(xué)地理的人都要學(xué)高數(shù)，地理學(xué)家看待一些數(shù)量問題天然地會帶有統(tǒng)計觀念。將這一觀念用于分析史料，那就是系統(tǒng)記錄與零星史料的價值大不一樣。辛德勇正是帶著這樣的理念，才敢于顛覆清儒以來的考據(jù)路線。通過比勘班固《漢志》和裴骃《史記集解》兩份系統(tǒng)記錄，加以分析判斷，從而得出一個秦始皇三十六郡的新方案。從知識的準確性來講，只要沒找到秦代的原始記錄，任何研究出來的方案都值得商榷；但如果我們相信世上有一種叫作科學(xué)的東西，恐怕不能不承認，辛德勇的這個方案就目前來說是最可信的。

        以前我曾寫過一篇隨筆，談譚其驤先生的五星級文章，舉到了譚先生的《秦郡新考》。當時辛德勇的這篇文章還沒有出來。看了以后，我覺得辛的《新考》比譚先生的《新考》更合理。以后有機會修訂那篇隨筆的話，我要把其中的《秦郡新考》去掉。

        再舉一個跟我個人有關(guān)的例子。我的碩士論文做的是南北朝佛教地理（1990）。剛接觸佛教地理時，看到一種論調(diào)：中國佛教自兩漢之際傳入，東晉才開始廣泛傳播，南北朝時期蒸蒸日上，隋唐發(fā)展到頂峰，之后就走下坡路，宋代以后基本上停滯了。因此，研究佛教史應(yīng)當以南北朝、隋唐為重點。受此影響，我當時選擇做南北朝。進入新世紀以后，通過與地理學(xué)界的交流互動，我覺得研究佛教地理完全不必受佛教史的局限。著眼于佛教作為一種文化景觀，考慮它與自然、社會之間的相互影響，明清以來無疑比中古以前更重要。這一時段資料大大增加，堪稱海量；蘊藏的問題也千奇百怪，匪夷所思。這樣，視野一轉(zhuǎn)換，一下就出現(xiàn)了一片嶄新的天地。        

        澎湃新聞：除了地理學(xué)呢？

        張偉然：除了地理學(xué)，我想著重指出考古學(xué)的作用。歷史地理學(xué)要用到考古的資料和方法，這是很久以前就認識到的。當年在譚先生領(lǐng)導(dǎo)的編圖團隊中，就有好幾位學(xué)考古的人員。但在以前，考古學(xué)從來沒有像現(xiàn)在這樣在歷史地理研究中發(fā)揮出舉足輕重的作用。

        前輩中對考古特別重視的是武大的石泉先生。他是侯仁之先生的高座弟子。石先生兩個大弟子徐少華、陳偉，尤以考古功夫深湛為一大特色。徐少華的《周代南土歷史地理研究》、陳偉的《楚東國歷史地理研究》在1990年代都是份量很重的重要著作。近年來，由于考古資料日新月異，特別是楚簡、秦簡、吳簡等資料大批出土，相關(guān)研究成果令人目不暇接。已經(jīng)在很大程度上推進了對秦漢及以前的歷史地理認識。

        還有一位值得注意的是唐曉峰先生。他是學(xué)考古出身的。他做的王朝地理、上古地理思想，以及他指導(dǎo)學(xué)生做的山西南部、淮水流域在先秦的歷史地理，我覺得都是意義非凡的工作。

        前幾年我經(jīng)常跟于薇博士（現(xiàn)在中山大學(xué)）一起討論。她是學(xué)先秦史出身的，興趣在華夏文明怎樣從黃河流域推進到了長江流域。我和她都很感慨：中國文明號稱五千年，歷史地理一般以文獻史料為主，也就只能對付秦漢以下。以政治地理而言，歷來研究政區(qū)的都是從秦代郡縣天下開始，頂多在考察郡縣制起源時上溯至戰(zhàn)國。就是說，中國五千年文明史，前面近三千年的政治地理狀況都是不甚了了的。這就不能不期待考古學(xué)、先秦史發(fā)揮出更大的作用。        

        澎湃新聞：你說的研究技術(shù)包不包括一些理念？

        張偉然：看情況。我主要著眼于實際操作層面，如果一個理念導(dǎo)致了技術(shù)層面的進步，那就算是驅(qū)動力。否則，只是加貼一個新標簽，技術(shù)上還是老一套，那就沒什么大意義。

        比如，文化區(qū)的劃分，原來都是設(shè)指標、做統(tǒng)計、畫地圖，純客觀的做法。借鑒文化人類學(xué)理念后，我們開始講認同，考慮一些主觀指標。這個理念影響到操作層面了，當然是一種驅(qū)動力。另一種情況，比如過去沒有人做過“武俠地理”，要是有人提出個新概念，要建立一門“歷史武俠地理學(xué)”，那就不太會有什么學(xué)科驅(qū)動力在里面了。        

        澎湃新聞：最后回到一個古老的問題，你覺得歷史地理學(xué)應(yīng)屬于歷史學(xué)還是地理學(xué)？

        張偉然：這個問題我覺得沒有意義。就好比一個孩子，你要問他到底是他父親的孩子，還是他母親的孩子。歷史地理作為一個主要由歷史學(xué)與地理學(xué)，此外還有其他眾多學(xué)科交叉的領(lǐng)域，要強調(diào)它屬于任何一個單一學(xué)科，我認為都失于偏頗。

        從學(xué)科體系來說，歷史地理是按地理學(xué)的框架來展開的，研究方法和手段也在相當大程度上受到地理學(xué)的驅(qū)動；但從研究資料上看，它用的又主要是歷史學(xué)的資料。既然要用史料，那么歷史學(xué)的手段和方法也就盡在不言中。國家從便于管理的角度，把它歸口到某個學(xué)科，這只是一種方便。完全必要。但從做研究的角度來說，絕不能、也不可能以此為限。

        一個比較合理的做法是，以問題的最佳解決為度，牽涉到什么學(xué)科，就去補什么學(xué)科；要用到什么方法，就去學(xué)什么方法。凡該學(xué)、該用的，一個都不能少。至于算什么學(xué)科，管它那么多呢，誰愛怎么說就由他說去吧。