中國社會科學院法學研究所所長李林認為以“全面推進依法治國”為主題的此次四中全會，是維護憲法法律權威的直接體現。CFP 資料圖

        中國正式進入四中全會時間。

        “過去，中國社會接受法治，是一種功利性的、趨利避害的選擇。如今，隨著十八屆四中全會的召開，法治之于中國，是以憲法制約公權力，是以更加自覺、理性的高度，維持國家的長治久安。”

        10月20日，在十八屆四中全會召開的首日，中國社會科學院法學研究所所長李林接受澎湃新聞（www.6773257.com）專訪時，作出如此總結。

        10月20日至23日，連續4天，十八屆四中全會研究全面推進依法治國重大問題。

        澎湃新聞梳理歷次四中全會后發現，以“全面推進依法治國”作為主題，十八屆四中全會還是中共黨史上的第一次。

        李林認為，以“全面推進依法治國”為主題的此次四中全會，是維護憲法法律權威的直接體現。

        李林建議設立憲法宣誓制度，或設憲法日，在全社會開展憲法意識、憲法觀念、憲法權威的教育。

        至于有學者呼吁設立的憲法實施監督委員會，李林認為，這值得期待，但因目前的理論研究和探索還不足，要完善相關制度，還需經歷一定過程。

        “立法最本質的作用是分配正義，”談及立法，李林總結道，“在提高立法質量之余，立法機構還應該加強重點領域的立法，如生態文明、國家安全、制度化反腐治權等不同方面，都應該建立健全的法律。在立法過程中，執政黨要發揮引領作用，并保障立法機關主導立法。”

        十五大報告把“尊重和保障人權”提高到國家層面，十八屆三中全會則提出要完善人權司法保障制度。李林認為，這是深化司法體制改革這一制度目標的根本體現。

        “公民在當被告時，有無會見律師的權利？何時能會見律師？在看守所時，待遇應該如何？被審判時，權利如何保障？甚至判刑后在監獄里，人權如何受到保障，這些都是在司法領域中最容易發生人權被侵犯的情況。”李林說。

        在李林看來，十八屆四中全會是否會提出更加細致的人權保障方案，值得關注。

對話李林

        澎湃新聞：你曾說過一句話：“中國社會接受法治是一種功利性的、趨利避害的選擇，而不是理性思維結果，因此主要應用功利的方法去推進依法治國，解決如何實施和實現依法治國的問題。”從目前情況看，中國的法治思維有無變化？

        李林：過去，我們在選擇法治道路、實行依法治國過程當中，確實是有這樣一個特點，但經過十多年來，尤其是十八大以來的發展，我認為國家對待依法治國的態度、思維越來越理性，更加理論化，如今我們能站在時代的新高度上進行把握和理解。

        在法治的起步階段，我國是“摸著石頭過河”，這是試錯、試對的過程。當時根據什么標準來評價改革的對錯、好壞呢？主要是根據實踐的檢驗：這些措施能否解決現實生活中面臨的問題，能否推進經濟的發展、社會的進步、政治文明？這些是過去的特點。

        這種使命如今依然存在，但與過去相比，現在著重于理論建設和提高法治意識，我認為這也是今天召開四中全會的一個重要動因。

        我認為，過去中國社會接受法治，是一種功利性的、趨利避害的選擇。這里所謂“功利”和“趨利避害”，其實包含著一個悖論。實行法治，最終是要把權力關進制度的籠子里，從最高級別的領導人到基層的公權力主體，全部受到憲法法律的制約。

        人的本性就是不愿受任何束縛，但為何執政黨愿意接受這樣的制約？因為不推進依法治國，不實行法治，就是死路一條。盡管法治會給省級、市級及各級權力“一把手”帶來諸多的不便，卻能從根本上保持制度的良好存在和有效運行，保證執政黨的權威及其權力的有效運行，能夠保證社會的良性發展。

        依法治國，就是把憲法的緊箍咒戴在公權力主體的頭上。用被憲法制約公權力的代價，換來國家的長治久安、社會穩定，這是依法治國的目的。

        正因為改革開放30多年的探索，特別是十八大以來的高度重視和積極探索，我們已經具備條件，從實踐轉入更加自覺、理性、更加理論化的高度，來推進依法治國。

        中央以依法治國為四中全會的主題，和四中全會即將出臺的《中共中央關于全面推進依法治國若干重大問題的決定》，就是我們在理論上更加成熟的重要標志。

        澎湃新聞：十八屆三中全會發布的《決定》里，在推進法治中國建設這一議題上，首先提出的就是維護憲法法律權威。你覺得四中全會之后，會有怎樣的進展？

        李林：首先，中央召開四中全會，這本身就是維護憲法法律權威的一項重大舉措。憲法的遵守和實施，根本還是要靠執政黨的支持、引領。我認為，出臺《中共中央關于全面推進依法治國若干重大問題的決定》本身就是一個信號。

        第二，習近平總書記在過去講話中，講了很多次關于維護憲法權威和推進依憲治國的議題。在今年全國人大成立60周年的講話中，習近平再次提到了這個問題。十八屆三中全會對如何維護憲法法律權威已經做了一些部署，我認為四中全會還會頒布關于科學立法、嚴格執法、公正司法和全民守法的方方面面的內容，歸根究底都是對維護憲法權威、推進憲法實施起到支撐作用。

        換句話說，依憲治國不是一句空話，而是通過貫徹落實所有法律法規支撐起來的。四中全會對依法治國設計出系統的安排部署，這也是依憲治國的具體化操作。

        第三，要做到依憲治國，首先要依憲執政。我認為，四中全會推出的《決定》，將對執政黨如何領導立法、帶頭守法、支持司法、保證執法等各個方面做出相關的規定，如何做到制度化、程序化地依憲執政，會有一些原則性的規定，也會推出具體的措施。

        第四，更加具體地說，國家有可能會設立憲法宣誓制度。過去不少憲法學家提到過這一點。香港、澳門特別行政區、不少國家都有這個制度，如美國總統就任時要拿著圣經和憲法宣誓。我認為，是否能在這方面設立類似的制度，四中全會或許能有所突破。

        另外，不少國家設有憲法日。我們或許也可以選擇一天，如把12月4號現行憲法修改通過的日子，定為憲法日，在全社會開展憲法意識、憲法觀念、憲法權威的教育。這本身也是很有意義的。

        澎湃新聞：不少國家設立了違憲審查制度。違憲審查是不是一個比較好的、經常性的制度安排？

        李林：這是一項非常重要的一個制度。我國現行憲法里，已設計了相關的程序了。

        雖然我們沒有美國的違憲審查制度，沒有法國的憲法委員會審查制度，也沒有德國的憲法法院制度，但是在人民代表大會制度之上，我們還是有一些違憲審查的機制，如備案審查，如國家機關發現在法律的實施過程中與憲法相抵觸，可以向全國人大常委會提出有關請求。公民社會組織若發現違憲，也可以依照法律程序，提出類似于違憲審查的訴求。

        不過，目前我國違憲審查的機制還不夠完善。我認為四中全會之后，國家會繼續推進完善、健全這類機制，更好地運作現行的違憲審查流程。

        盡管很多學者所呼吁，要設立憲法實施監督委員會，專門負責違憲審查這一工作，這的確值得期待，只是目前的理論研究和理論探索還有所不足，要完善相關的制度，還需經歷一定過程。

        澎湃新聞：各級官員，尤其是領導干部的帶頭表率作用非常重要，如何才能使領導干部樹立憲法至上、維護法律尊嚴的法治思維？

        李林：這點的確非常重要。

        首先，領導干部需要學習，能力是學習來的。如果治理現代化國家的官員只關注經濟發展、社會管理、社會運行的知識，卻不具備法治素質和能力，我認為這樣的官員是不合格的。

        第二，我認為更重要的，是官員要高度重視法治，要把它當回事兒。如何高度重視？首先中央要帶頭，不能說起來重要、寫在決定里重要，等落到行動上就次要，最后實施時就忘了法治。習近平為總書記的新一屆的中央領導集體在這方面帶了好頭，我們也能看到，這近兩年來，地方“一把手”也越來越重視法治，可以說他們在認識上有了比較大的提高。

        第三，還要讓官員們知道，他們為什么要重視法治建設。一方面需要教育，另一方面需要給領導干部設置考核的標準，把法治能力、意識、水平的考核成績作為政績考核的重要組成部分，讓領導干部們既有動力也有壓力。

        第四，在地方層面，把法治和改革、經濟、生態文明建設等各個方面結合起來。法治應該是引領地方改革的火車頭，法治也與地方工作的穩定、事業的發展、工作的創新與法治有機結合。在這個過程中，地方“一把手”沒有理由不重視法治。

        澎湃新聞：立法是法治的源頭，您認為中國立法環節現存哪些問題？例如哪些領域尚屬空白？哪些法律需要修改或者廢除？如何改進？

        李林：說到立法，首先要思考一個問題：我們立法究竟是為了什么？

        我認為，改革開放前30多年，我們的立法主要解決了“法律有和無”的問題，即有法可依。經過30多年的努力，到2011年我國基本形成了中國特色社會主義法律體系，我們向全世界宣告，我們無法可依的問題已經基本解決了。在新的歷史節點上，我認為立法也應該提到新的高度，提高到戰略的高度。

        首先，我們應該更加自覺地意識到，立法最本質的作用是分配正義，即通過制定各種法律，來實現社會公平正義的最高價值。如在法律制定過程中，把法律給誰？給多少？如公民有納稅的義務，那么納稅的起征點是多少？過程的設置和標準的選擇，我認為本身就是關乎分配正義。再如修改環保法時，如何應對環境污染？能否使用更加嚴厲的懲罰方式，令污染環境的企業付出更大的代價？

        社會的公正來自于立法，若法律本身是“惡法”，那這種法律對社會的公正、人權的保障而言，會帶來非常負面的影響。

        第二，我們還應該提高立法質量。法律制定出來是需要貫徹實施的，但過去有些法律的質量存在著問題，如義務教育法，再如養老、醫療、就業、環境保護、生產安全、食品安全等領域都存在著很多問題。在實踐當中，這些問題之所以無法解決，和立法本身的不足有關。

        澎湃新聞：十八大報告提出，要加強重點領域的立法。所謂重點領域是指哪些方面？

        李林：我認為要從兩個方面來理解。一方面，修改、完善甚至廢除既有的不良法律。過去制定的一些法律，在社會和經濟發展之后，已經被淘汰了，如勞動教養制度。另一方面，加強重點領域的立法，其中第一個重點領域是要加強社會法的立法。這與百姓息息相關，如工資、就業、帶薪休假等，我認為這都應該通過法律，更加充分地表現出來。

        第二個重點領域，是關于生態文明領域的立法。國家已經頒布了相關的法律，但依然不夠，如土地整治、海洋污染、治理霧霾等，我認為都應該進一步加強。

        第三個重點領域，是關于國家安全的立法。這里的安全，不是指傳統的安全，而是大的安全觀，如經濟安全、信息安全，包括個人的信息安全，我認為這都需要加大立法保護。

        至于第四個重點領域，我認為中國需要加快法典化的進程。我國目前法律化的程度還可以，但法典化的程度依然比較低。我國的不少法律組合起來可以形成一個法典。所以我認為，我國還應該加強法典化，如制定商法典、民法典、行政程序法典等。

        最后一個重點領域，是反腐治權方面，要從黨風反腐、強力反腐盡快轉變成制度反腐階段。制度反腐的最大特點就是“不能腐”。要解決腐敗問題，就要盡快完善公職人員財產申報法、政務公開法、反貪污法，并制定出詳細的行政程序規則。

        澎湃新聞：從法理的角度看，執政黨與立法機構全國人大的關系應該規范。如何真正得以規范？

        李林：我認為這是一個很有中國特色的問題，也是中國推進依法治國的重要保障。

        在全面推進依法治國的新戰略之下，我認為執政黨應該更好地領導、加強立法。加強、領導立法并不意味著領導人隨意立法，而是用法治思維、民主執政的方式，來加強對立法工作的科學領導。我認為這是一個前提。在此基礎之上，要進一步完善共產黨領導立法，處理好執政黨與立法的關系。

        首先要考慮的是如何把執政黨行之有效的政策與立法緊密結合。十八屆三中全會就提出，重大改革要于法有據，用法治方式來保障、引領改革，這已經邁出了很好的一步。現在來看，還應該細化這些內容，特別是在地方層面把改革制度化，這是需要進一步加強的問題。

        第二個需要考慮的，是在制定立法規劃時，執政黨要發揮引領作用。國家的法律就是黨的主張和人民意志相統一的體現。人民意志如何在立法規劃階段就表達出來？執政黨如何傾聽人民的意見？這些都是立法規劃過程中需要考慮的問題。

        其實還有很多具體的問題需要在立法規劃過程中體現出來，如保障公民隱私權、言論自由、結社自由等，這類公民有訴求的憲法權利要如何做到法律化，是需要考慮的。再如，如何對公民就業、養老、住房權、適當生活水準權進行法律化的保障等問題。

        第三，在立法過程中，執政黨要保障立法機關主導立法。目前，我國立法過程中存在的問題是行政機關有關部門主導立法，這容易把部門的利益法制化。因此，需要執政黨加強高層的協調，引領立法機關跳出單位、部門、地方的利益，站在黨和國家的整體利益上來起草法律。

        第四，執政黨還應該通過立法機關的黨組織來起草、審議和通過法律。雖然黨中央、省、市委“一把手”都是黨執政的主體，但是立法機關本身也有黨組，立法機關黨組在立法過程中，應該更好地貫徹黨領導立法，而不應該把黨領導立法和立法機關的黨組立法割裂、甚至對立起來。

        第五，執政黨的共產黨員在立法過程中所發表的意見，既要反應執政黨的政策要求，也要體現人民的意志和訴求。

        澎湃新聞：十八屆三中全會提出要“完善人權司法保障”。四中全會會不會細致討論這一點？

        李林：1997年，黨的十五大報告里，有兩個與法治有關的亮點，其一是把依法治國確立為治理國家的基本方略，這是大家都很熟悉的。其實，十五大報告還同時提出了另一個在國際上評價更高的原則，是尊重和保障人權。從執政黨的最高政治報告來說，這是把法治和人權放在同一位置。

        法治，是為了尊重和保障人權，是為了讓公民享有更加充分的權利和自由。十六大、十七大包括十八大報告，還有共產黨的黨章中，都明確規定了要保障人權，且在2004年修憲時，我們也把“保障人權”寫進了憲法當中。十八屆三中全會時，提出要完善人權的司法保障，實際上也是貫徹十五大以來的精神，貫徹憲法的要求。這一次，把司法領域的人權保障提高到了新的高度，是一個重大進步。

        深化司法改革，是為了建設高效、權威、公正的司法制度，這是一個制度目標。這個制度的根本就是要保障人權，尤其是保障公民的司法人權。例如，公民在當被告時，有無會見律師的權利？何時能會見律師？在看守所時，待遇應該如何？被審判時，權利如何保障？甚至判刑后在監獄里，人權如何受到保障，這些都是在司法領域中最容易發生人權被侵犯的情況。因此，三中全會把這點專門提出來，有其重要的價值指引和現實針對性。