演講人：止庵（隨筆、傳記作家）

                      史航 （編劇、策劃、說書人）

                      張悅然（青年作家，中國人民大學文學院講師）

        主題：離別是永遠的進行時

        時間：2014年9月13日

        主辦：世紀文景

        【編者按】

        關于“親情”與“離別”總會引起很多人的共鳴和唏噓。《惜別》是作家止庵于母親故世三年后沉淀而成的生死體悟。9月13日，他攜新書與知名編劇史航和青年作家張悅然共談對離別的理解以及他們各自所代表的不同年代生人與父母的相處之道。

        以下是澎湃新聞（www.6773257.com）對談話內容的摘錄：

止庵：我是不能承上也不能啟后的一代

        我覺得我已經很老了，我是1959年生人，我說我是不能承上也不能啟后的一代，我有文革前的記憶，上一代有很多地方跟這些記憶是相通的，但是上一代人有好多地方我又是不能接受的。比方說投身革命，一輩子奉獻，我肯定沒有這個奉獻精神。雖然我都50多歲了，比方突然讓我當兵去，我肯定不去，我肯定說我這腿瘸了，或者突然半身不遂了。當年我哥哥姐姐說要“上山下鄉”，不讓去還寫血書要求下鄉，我根本不可能。所以我對于上一代人的這些方面根本不能接受，他們很痛苦地轉變，我沒有這些痛苦。

        但是我跟下一代的人有什么不同？我今天走在路上想，除了自拍這一件事不干，剩下他們能干的事我都能干。所以我覺得我們這一代人比較容易跟上輩人相處，我父親母親都不在了，我理解他們的經歷，包括他們錯過的東西和他們喪失的東西，我都能理解。但是我沒有孩子，比較遺憾。假如我有一個小孩，我也能夠理解他，包括他自拍，讓他拍我不拍，但是我可以給他買一個很好的手機。我覺得我這一代比較容易跟親人相處，是特殊的一代。

        就像當年父母對小孩那樣，比方一個人生了一個孩子，突然發現這孩子有一種稟賦，對音樂有興趣，那就趕緊培養他學鋼琴學小提琴，孩子對色彩有興趣，培養他畫畫，其實我覺得到了一定年齡這事可以反過來，當你發現你父母在哪方面有興趣的時候，作為子女應該去有意識的，不管是迎合也好，還是為此付出時間、精力或者錢的代價，盡量去讓他滿足，因為等你發現到這點，一般父母都是年事已高了，他退休以后，也沒有多少年需要你去付出代價，盡量去跟他保持一樣的興趣。但是這個很難，我母親還喜歡養花，我對她養花的事一直沒有同樣的興趣，所以她去世以后她的花還活著，我都不知道拿這些花怎么辦，這些花陸續都死了，有的澆水澆大了，有的干死了。我后來就上網查，有的拍圖片發給我姐，我姐說這叫什么名，應該怎么養。我當時想，假如我母親生前我要是跟她有一個同樣愛好，可能她的花活得還能再長一點。

        我覺得作為子女最好是能夠努力地跟父母有一點相同的愛好，這樣相處可能就有意思一些，也能夠讓他們的生活更充實一些。我覺得確實有時候長輩很試探地說我想看什么書，然后你根本不理他，或者說你看這個吧，那個一點意思沒有。有一次，我母親說北京順義那有一個花展，她也沒說她要去，我們當時覺得她行動不便，就老不搭這茬，后來她去世以后我才上網查，順義真有一個花展，其實是好長的一個時期，我都沒有反應。這些事最后都成了遺憾，其實人跟人相處，有一些比方朋友之間或者親人之間，大家多一點共同的愛好，可能對兩方面都是好的。

史航：如果興趣重合，盡孝就變成盡歡

        我1971年出生，爸爸是大學教心理學的，媽媽是大夫，他們的書對我有用沒？當時很遺憾，因為我媽媽的書是醫學的，我都不感興趣，我也不像同齡人那么急于看到男女生殖系統，最后頁沒去翻那些書。我爸爸心理學那些書我都覺得很難看，蘇聯的那些心理學的書，所以我都是跑到朋友家里，因為他爸爸是法律系的，他家充滿了各種案例。

        我父親1991年去世，母親1997年，后來慢慢我找到一些書，發現一些我買的書，我爸爸可能沒看，但他包書皮，里面都替我寫上名字——史航，幾年幾月。我就覺得他看這個書了，他可能不感興趣，但是他就做到這一點。

        關于電影的記憶，我爸爸那時候他們吉林大學偶爾有職工的福利，看一兩部香港錄像，80年代放映《達摩密宗血里飄》、《萬法歸宗一少林》，唯一好一點的是有黑澤明的《七武士》，我爸看完一個就趕緊回去跟我講。爸爸平時對我很嚴肅，但這個時候他已經沒有什么可分享了，盡可能講細節的時候，講得又很土，但又很激動，我被他的情緒感染。我覺得在這一刻，我們倆本來離得很遠，因為中間有這么一個粗制濫造的《萬法歸宗一少林》，我們都往中間夠一下，父不父，子不子，大家變成兩個香港電影愛好者在這聊一聊。很粗糙，但這粗糙的東西對我來說有一種挺好的印象，這樣的電影大人們也是可能喜歡的，這個讓我放心了一點，我有一點怕長大，怕長到我爸這歲數完全不喜歡這東西，他也是那樣，我有點放心了。

        其實真的能夠一直跟父母子女一起看一個片子非常難，我就想起楊絳先生的《洗澡》，我特別喜歡看那部小說，而不是錢鐘書的《圍城》。他倆都寫得很好，但我覺得《洗澡》比《圍城》溫暖十倍，就因為姚太太跟她的女兒，母女倆一對福爾摩斯迷，經常八卦別人。我覺得這種閨蜜感特別好，這種東西讓我覺得不是每個家庭都很均勻地擁有這種東西，有的家庭可能很多地想這些事情，而另外一些家庭可能匪夷所思地想那些事情。

        我們其實好多時候是義務性的盡孝，禮拜天了，別出去玩了，去看看媽媽，這叫盡孝。但如果興趣重合，盡孝就變成一種盡歡。這不是義務性的，而雙方都有享受，這個真實感，老人也能感受到。

 張悅然：我們需要的是獨立的父母

        止庵老師是1959年生，因為我父母是1950年代中期生的，我就覺得止庵老師跟我父母親不是一代人。我觀察過很多1959、1958年出生的人，我覺得他們還是能夠跟得上時代的潮流，你會發現他們普遍都會使用微信。

        我特別羨慕止庵老師這本書里他跟他母親的狀態，他們兩個人可以一起聊電影，一起聊書，可以有兩個人共同的精神的倉庫，他們一起建造這個倉庫，這個倉庫是屬于這個家庭的，他們每天讀的書都放進去，我特別羨慕種狀態，好像是一種理想的狀態，我覺得我跟我的父母是不可能的。

        我出生在1980年代，在座很多年輕的朋友可能也有這樣的體驗，跟父母的代溝特別深，跟父母精神上可以共享的東西特別少。我覺得我沒有信心說在我的家里選擇一部電影一定是我爸爸會喜歡的，我真的沒有這個把握，我覺得我沒有那么了解他喜歡什么，或者說我更確定說，我喜歡的東西可能就不是他喜歡的東西。可能他也沒把握，所以我們漸漸就不做這樣的分享的嘗試，所以漸漸地我們就不會一起去看電影，不會談到我們最近看的什么書。

        我不知道是不是這樣，我會覺得這個問題在中國特別嚴重，在西方還是會常常看到在書里面，子女遇到一些問題的時候，會跟父親聊一聊，就像朋友那樣聊一聊，或者他們可以通過一起閱讀一本書，一起交流一個電影，能夠探討一些問題。是不是在西方，可能這種代溝就不是那么嚴重，他們的家庭生活可能就會比我們要有更多精神的部分。

        我常常會覺得我們的家庭生活里面更多的就是日常的瑣事，真正關于精神方面的交流是特別少的，這種精神方面的交流，甚至會讓我們覺得有點做作，或者說有點不真實，真實的就應該是那些柴米油鹽的事，就應該是那些最瑣碎的事。止庵老師在書里面寫的他和母親的關系讓我們知道一個中國式的理想家庭應該是什么樣子的，兩代人也是可以有共同的電影、書，所有的這些東西的一個寶庫，隨著時間的累計，到母親去世的時候，這個寶庫就遺留給了止庵老師。所以說這種經驗，我覺得我這代人是沒有的。

        我還想補充一點，止庵老師和他母親的那個狀態特別好特別可貴的一點是，他們都是各自獨立的。其實他們非常親密，他們的感情非常好，但是止庵老師的母親并不是為了兒子而活著，也并不是滿腦子都是兒子的事情，比如說止庵老師有沒有結婚，他為什么不要小孩，我是不是應該說服他要小孩，給他壓力等等。我們的父母可能不是不夠好，是非常好，但是問題出在這個好上，可能也許我們更需要的是特別獨立的父母，當他自己獨立的時候，其實他才能夠給你更多。

        我在讀這本書的時候，我就感覺，止庵老師的母親一直跟著這個時代的步伐，并且跟上止庵老師的步伐，她不斷去閱讀新的東西，去了解新的世界，跟止庵老師新交的朋友聊天，跟他們一起出去玩，去看他們喜歡的超市等等，我覺得她做這些事情并不是為了止庵老師，并不是說我想要取悅我的兒子，希望能夠跟他交流，而是她認為這些東西讓她自己快樂。所以止庵老師說，我母親是個普通人，并沒有什么超人之處，她仿佛有一點點“自私”，只希望把自己的晚年過好。但是就因為她想把自己的晚年過好，她就給止庵老師帶來了非常多的幫助，她自己不斷更新自己，所以她很多時候都能夠幫得上止庵老師。在書里面止庵老師也寫到，他的母親帶給他的一些幫助，最可貴的地方不在于愛對方，我們都知道父母要愛子女，子女要愛父母，而是說怎么去愛，這個愛怎么樣真的能夠惠及彼此，這點上來說我覺得是特別重要的。

        

        【現場問答】

        問：止庵老師，我跟我的母親可能興趣上的聯系比較少，但是感情上能互相支持。我想問的是，從理性來講，您能理解您的母親，比如的她的世界觀、價值觀的形成道路，但我很難理解我父母親做事的方法，包括待人處世的一些邏輯，但是我又特別想理解，您有什么好的辦法?

        止庵：你跟你的父一輩，你們比較近，我們跟上一代人，我剛才說了，我們屬于不能承上也不能啟后，我們上一代人或者上兩代人，他們做了好多事，我現在確實覺得有點不對，他們那么熱衷于革命，熱衷到把自己的家拋棄了，投身革命，最后苦了一輩子。我母親到60歲，她在日記里寫，她的生命才開始，前面全浪費了，光受苦了。我對這個事情，說實話，我能理解，但是我不能認同。對于上一代人，我覺得隔得太遠，他們的好多作為，你知道就行了，沒必要完全跟他們去說是或者非。但是我覺得現在的人，您這個年齡跟您的父親母親的關系，應該比較近，大家沒有太多的經歷上的差異。但是越近的可能越麻煩，因為越近以后他對你的干預越來越多。

        前兩天我跟悅然見過一次面，她就問我，父母對于孩子到底是一個什么樣的東西才能使這個孩子對父母產生一種愛，我覺得兩個關系，一個是他必須得具有一種他自己的生活，他應該有他自己的生活，他應該跟你不一樣。第二他的生活應該從普通的生活上稍微有一點提升的趨勢。假如我們換位思考，我們作為父母，假如我們整天就是忙于日常生活，我們就是平庸極了，那孩子也不會覺得這個父母特別值得他親近。所以作為父母來講，應該比自己一般的生活稍微提升一點，這樣孩子就覺得我父母是可敬的。調過頭來，孩子這方面也應該讓父母多少感覺一點光榮，互相都應該比現在狀態稍微提升一點，就容易關系好。

        問：我想問一下三位老師，面對生離死別，您三位是如何從負面的情緒和陰影中走出來，甚至把這種負面的情緒和轉化成一種正能量、一種前進的動力。

        張悅然：剛才止庵老師也講到，他沒有想轉化成正能量，他就是想在這個負能量里面多呆一點時間。不要強迫自己，更可怕的是強迫說我得到了經驗教訓，這也是一種經歷，然后我要化悲痛為力量，要繼續前進。我覺得這些說法是騙人騙己的吧，其實可能真的對你自己并沒有什么作用。我覺得這本書，止庵老師提供給我們另外一種辦法，我們能不能不走出來，我們和他多呆一會又怎么樣，你就是和他多呆一會也不會呆一生一世的，不用擔心他就把你吞噬掉了，不用擔心因為這個事情你就沉淪下去，時間會解決一切的問題。但是更重要的，離別，這個事情可能是尊貴的一個儀式，我們能不能把這個儀式行得更完整一點，更長久一點，我覺得這本書就是止庵老師在回答你這個問題。

        止庵：我覺得悅然說的對，這個里面沒有正能量，只有一種能找到的正能量，比方說宗教的力量，比方說這人轉世。我有一個好朋友，作家史鐵生，他去世之后我一直想寫文章。但是我看別人都陸續在寫文章，都寫的是他往天國去了，后來我就沒法寫這個文章，他在天國我還說什么，天國比咱們這好，那我怎么悼念他。假如有一個天國在那，或者有轉世，比方佛教說這人轉世了，那你這世沒完成的事下世接著完成，比方能轉三世能轉五世，只要你別干壞事，繼續轉成人，最后這事都能完成，那我們就沒問題。所以我覺得只有宗教的東西能解決我們這個問題。但是我是學醫出身的，我不信這些東西，所以只能置之死地而后生，你把自己逼到絕境的時候去想這事怎么回事。所以我覺得關于別人的死，剛才悅然已經說了，關于自己的死，只有一個事能解決，就是誰都死，假如這個世界上都活著，就我一個人死，我肯定不能承受。我覺得人能夠承受死亡，就是因為看周圍沒有一個不死的。

        史航：原先我看有一個好演員叫付彪，我只見過一兩次，他后來生病，馮小剛等人去看他，他說了一句話：“我先走一步，我給哥幾個打地兒”，“打地兒”是劇組先派一個外景制片去那聯系，吃住全安排好了大家大隊人馬過來。這個特別代表付彪為人的狀態，一個好人。

        我覺得，因為我已經歷經了一些親人，好朋友、偶像、崇拜的作家的死亡，我覺得他們就算不是給我打地兒，起碼讓那個地方顯得不是那么陌生。比如說山西，山西咱有人，或者內蒙，內蒙有一個筆友，我覺得那對我來說不是一無所知，好歹有個人了。所以對我來說，我覺得這些離別其實是一個緩慢的傾向，讓那一切變得親切，這里反而變得有點生疏。慢慢的我所有的朋友都移民去了另外的國家，各種我不認識的老外都跑到中國來了，說的都不是漢語，我在中國發現沒有人聽懂我說話，說漢語全在國外，那我就挺想走。所以我覺得，那么多人在我之前走，他們就是有一個籠統的善意，讓那邊顯得沒有那么可怕，所以我接受這個善意也就差不多了。

        問：我之前看到有人說作者在寫一本書的時候，其實他不是在解決一個問題，而是他在拋一個問題，他自己就在思考這個問題，我想問您在寫這本書的時候，您的問題是什么？

        止庵：我寫這個書的時候主要問題是我覺得有一個事情是不能接受的，就是剛才我提的史鐵生，我跟他太太也挺熟，他去世以后我有一次去看他太太，她說這個人不在了怎么就不回了呢。我覺得這個問題真的是一個問題，什么叫死亡，就是這個人從這個世界消失了，這個世界依然存在。我覺得這個問題到現在也是我不能解決的事，所以我在文章里寫了，我想我死以后什么樣，我死以后大家還在這坐著，我沒有了，而世界依然存在。這個問題對我來講是一個最大的問題，如果說過去你看，說愿意與你同歸于盡，假如大家都同歸于盡了，這個事就不是問題了，就是因為不是同歸于盡，就一個人盡了，就是現在說的這個問題，離別是永遠的進行時，這個事我接受不了。這個問題我現在也沒解決，我覺得也是我們人類沒法解決的一個問題。但是如果真的解決，我是學醫的，假如有一天說所有人都不死了，那這個世界就死了，因為那個世界就沒有意義了。

        （本文根據世紀文景提供的速記內容整理）