再次見到傅葆石教授是在6月20日華東師大思勉人文高研院的午餐沙龍上。這一次傅教授講座的題目是“冷戰文化——邵氏電影的娛樂政治”，主持人是羅崗教授。在這之前，6月12日傅教授就其中文著作《灰色上?！匪龅闹v座，澎湃記者也在場聆聽，那一場的主持人是張濟順教授。聽過傅教授兩場講座，其特點是簡要介紹其研究內容，拋出問題，自由討論。在他看來，講座應該是這樣的，大家多互相交流。

        最近世界杯踢得正火熱，講座前的午餐時間，前來參加的老師也在聊這個話題?？磥?，這深夜看球的老師真不少！羅崗教授隨即問傅教授是不是利物浦的球迷，傅教授想了想說，他年輕時候看的是阿森納。閑聊過后，講座即開始。

        在《灰色上海》討論淪陷時期上海文人、知識分子之后，傅葆石走上了電影研究之路?！痘疑虾！芬粫?，關心的是個人在大時代中的抉擇、應對；邵氏電影的研究，可以說是延續了《灰色上?！返膯栴}思考。早在1980年代，傅葆石即投入“灰色上海”的研究，90年代初出了英文版，而中文譯本直到2012年才問世?？梢哉f，《灰色上海》為讀者提供了理解傅教授諸多研究的一把鑰匙。

        澎湃記者根據錄音，整理出來以飧讀者。

研究緣起

        現在想來，我做這個研究的時候，主要是受到兩方面的影響：一個是我1980年代初期來上海的時候，已經確定了做什么（題目）的態度。當時（美國）有很多猶太集中營的小說，（我）對猶太文學很感興趣。這些文學作品主要是批評道德二元對立的方式，很多經過大屠殺集中營的猶太人，他們感覺自己也不是什么英雄，也有很多妥協、罪惡。這給我很大的啟發。我覺得應該看一看中國抗戰史是怎樣的一個態度。當時抗戰的研究主要的重點是在延安解放區或者是重慶大后方，很少有人研究淪陷區，我就想做淪陷區。當時有人做，也是做淪陷區的軍事方面，那么，我想做淪陷區的文化方面。我關心的問題是（淪陷區的文化人）如何生存？一般文化人在上海，一方面在亂世求生，一方面是顧全民族大義，在道德夾縫中他們是如何選擇的。

        為什么書名叫“灰色上?！保慨敃r猶太文學（研究）提出一個概念‘灰色地帶’，就是在討論極端處境下人的掙扎、妥協、曖昧的復雜性。我當時想跳出黑白分離的二分法，要強調淪陷區上海歷史的曖昧與復雜性，就提出了三種互相糾纏、互相糾結的狀態：一個是隱退、一個是反抗、一個是合作。當時中國人一講“合作”，就說是“漢奸”；西方人叫cooperate，就是“合作”，中文翻譯叫“漢奸”，英文版叫“合作者”。我講這三種互相糾結，一般都說反抗的是好人，是愛國的英雄。與之對立的一方面是則漢奸，是敵人，是弱者。另外加了一個是隱退。同時我也提出來反抗其實也有曖昧的。這三種也不僅僅是這三種，這三種里面我們也要思考：反抗是不是真的反抗，合作是不是真的合作，隱退究竟對中國抗戰有什么幫助？

        

淪陷時期的上海

        《灰色上?！分饕侵v淪陷區上海文人的隱退、反抗、合作三個方面。抗戰時期，上海經過了兩個時期，一個所謂是孤島時期，就是日本人占領了上海的周邊，公共租界和法租界當時是沒有受占領的，很多人投奔去了租界，上海就形似一個“孤島”。孤島時期，有很多文化人在這邊，抗日運動是比較厲害的。我今天集中講的是1941年12月，太平洋戰爭開始，日本開始全面占領上海，上海開始全面淪陷的時期。

        當時日本人統治上海，說要逐步解放上海，把上海從白人帝國主義的統治中逐步解放出來。這個上海是日本人講的“新上?！保蛘呤钱敃r上海人講的“黑暗世界”。這主要表現在以下幾個方面：

        一是日本人統治的暴力高壓。1941年年底，日本人把上海占領以后，傳說日本人有一個黑名單，要抓文人、知識分子。大家都看過《色戒》，當時上海有保甲法，用繩子圍起一個區域，人不準走出來，也不準進去，直到抓到嫌疑人。還有汪精衛政府的特工，這種高壓是非常厲害的。

        其次是物價飛漲。當時日本把上海稱作是“大東亞的后方基地”，希望上海能夠提供日本解放亞洲的戰爭原料。大家都知道，上海是個商業城市，上海跟外面分隔以后，上海基本上就變成一個消費城市了，消費城市如何支持日本是個很大的問題。當時上海被日本人統治以后，物價變得很高很高，特別嚴重的是大米。上海不能從外面引進米，日本也要很多很多米。

        看資料來講，從1942年到1945年這三年，多數人只能拿到一年的，基本上米是不夠的，而且很貴。（市場上的米）大多數是要靠黑幫把米從外面拿到上海來賣，價格是非常貴的。我給一個例子：以前是170元一噸，在1944年7月份的一天早上米價是6800元一袋，下午就8000元，晚上變成了10000元，變動非常得厲害。所以當時大家都會打聽今天米價多少。日本人對上海是非常不滿：為什么我們幫助上海來解放，幫中國人從白人的統治中走出來，而你只關心錢、只關心米，別的什么都不講，他們很不滿意。當時上海的市長陳公博講，上海的吃飯問題一天不解決，一天不供米，我這市長一天都很難當。不僅是米，當時很多人把煤炭都收起來，所以上海的水、電供應都很少，工廠都關門了，工作很難找。貧富很懸殊，窮人很多，有錢人也不少。上海有兩百多家銀行，汪偽政府的貪官的錢也很多，重慶方面流入的錢，黑市嚴重，當時上海的情況是一邊是物價很貴，一邊是失業很嚴重，同時又貧富很懸殊。

        

        在這種社會環境中，淪陷區上海文人表現出三種不同狀態。

        講到1941年上海的淪陷，我研究的主角是一位小說家王統照。1941年12月，上海全面淪陷的前夕，他在大學給學生上課的時候說過一句話，我覺得很重要：

        他跟學生講，今天是最后一課，留不留在上海，這不是決定性的問題。問題在于我們走什么道路，在精神上和行動上，是堅持抗戰還是向敵人投降，這要有個準備。

        上海變成孤島的時候，很多人想離開上海，很多重要的知識分子、學生、教授都離開上海去重慶或者去延安。全面淪陷的時候，就有更多人走，留在上海的讀書人不多。王統照是當時比較出名的作家，他沒有走。他就跟學生講，他要在這里準備。我把王統照作為上海（文化人）的一種抉擇模式——就是隱退。因為王統照跟當時出名的文人一樣，都是窮、不工作。他們退出（工作），為開明書店編教材、編辭典，工資很低。他們就是想等待戰后，留著薪火，留著教材，以后給學生用，自己盡量不寫作。

        

反抗者：李健吾

        另外，作為當時反抗者的代表，就是李健吾，他是一個戲劇家。我的書出來之后，李健吾的女兒，是一個研究核子能的專家，她寫信給我說，她在《南風窗》寫了一篇很長的書評，令我非常感動。李健吾作為戲劇家，怎么就認為他有精神反抗呢？因為在淪陷上海最主要的、抗日色彩最重的就是戲劇和話劇。那時候話劇是中國近代史以來最蓬勃的時候，當時有好萊塢電影不能放，所以很多人看話劇。李健吾也是中國很重要的、很出名的法國文學的學者。作為一個反抗者的代表，他自己整天說，他為自己的良心尋求安寧。

        當時李健吾這一批精神反抗的代表都很強調道德底線，什么是做人，做人要保持一個良心，不能投降不能妥協。他們追尋的這種精神對象，就是烈女，講究“餓死是小，失節事大”，這就是講究道德底線最重要的。一個人好不好，最要緊的是道德好，是否能夠堅持反抗到底。他寫的話劇，主要通過表現愛情的堅貞來表達道德反抗，講述的故事都是不能受到父母（約束），要走出去獨立結婚的故事。他講一個人平時沒有一點點英雄的樣子，危機來了，他卻比什么人也勇敢。大家都知道，常常會有一個突然降臨的危機，那么我們如何去應對。當時很重要的編輯，柯靈，他講到在淪陷的時候如何避免道德墮落，我們如何保持我們的人格，如何不要變成一個禽獸。他講的這個禽獸，就是我寫的合作者里邊的一個代表人物——文載道。

        

合作者：《古今》一派文人

        這本雜志是一個叫朱樸的人創辦的。誰是朱樸呢？他是法國畢業的知識分子，他參加了汪精衛政府。這個雜志是當時上海最受讀書人歡迎的雜志。創辦的時候，朱樸已經從汪精衛政府宣傳部（退）下來了。下來以后，他把時間都用在收藏古書和文物上。這個雜志主要以詩歌來突出他整個想法，就是在亂世中標榜名士風度，但是想退又退不下來，所以叫朝隱，一邊在做官，但不管時事。這本雜志反映的就是在大時代里面如何追求個人的“小時代”情趣。雜志內容不談政治只談風月，寫的小品隨筆、歷史掌故，還有周作人所講的“人情物理”，講什么詩啊、愛好啊、什么畫漂亮啊，對古物很有興趣。所以，這個雜志跟當時的《新申報》《中華日報》完全兩樣，它不講政治，它標榜的是要遠離政治，在這個大時代里如何保存自己。相比之下，王統照的退隱是很悲情、很苦的，躲起來在書店里面編書，而不求聞達，要等到日本人走了以后再出來。當時主張抗日的，就是要反抗。而這個《古今》雜志講求的是如何追求一個名士作風，如何離經叛道，不合時宜，崇尚個人自由，采用的是這樣一種方式。

        1942年11月份，雜志從月刊轉成了半月刊。它的這個封面就是石濤的一幅畫：兩個隱士在喝酒、聊天，一葉扁舟。但是封底是當時的汪精衛政府的財政部長，也是汪偽政府里邊最主要的政治人物——周佛海。也就是說，封面是石濤的一幅畫，是講求隱退，封底是周佛海跟他家里人的合影，跟周佛海的一些照片。雜志里面有一篇是周佛海的訪問。

        在這篇訪問中，周佛海說我這人其實不修邊幅，不愛參加社會活動，極喜歡讀書，極喜歡喝酒。一看就知道，這個雜志跟汪精衛政府有關系。周佛海就是背后的支持者。

        當時，這雜志有篇周佛海的散文《盛衰閱盡話滄?！?，這篇文章的主旨也構成《古今》雜志一個主題。這里多數寫文章的政治人物都是懷舊的，喜歡講到他以前是如何革命，如何為中國做事情，現在呢都已經看透了，沒興趣了，但不做又不行。周佛海說：“自從國民革命以后，雖然只有十九年，卻親自經歷過許多突起突滅，時分時合，焉得不令人感覺得個人的事，無一不是空的而發生消極之思呢？......如果半途而廢，雖存周公之心，終成王莽之果，上何以對祖先，下何以對子孫?！?/p>

        他整段意思其實就是，歷史不是個人決定的，有著諸多的偶然性。而且整個雜志的重要主題，他們想表達的是他們是孤臣孽子，而不是亂臣賊子。不要把我們說成漢奸，我們不是，我們只是做了一些決定。這些決定可能不對，但我們的意圖是好的，心存“周公之心”，但現在是騎虎難下，可能做不下去了，但我不能退，因為我不想終成“王莽之果”，這是他的說法。這本雜志剛剛好為這些政治人物、文化人提供了一個平臺，可以表達他們個人對目前政治，對歷史的一種疏離感。這本雜志寫了他們過去的光榮史，但他們做了一個決定（留在淪陷區）是錯誤的。他們找出這個平臺來為自我辯護，來懺悔、來為自己的罪不停地解釋。

        當時，僅靠像周佛海這樣的政治人物是辦不了這樣重要的雜志的。周佛海是很重要的人物，他還是共產黨的創始人之一，經歷了很多，包括后來的國民黨，又有汪偽政府。這本雜志當時張愛玲也很喜歡讀，像鄭振鐸這樣的抗日人士也是每期都看，所以這里面有很大的曖昧性?！豆沤瘛冯s志有周佛海一批人在背后支持，但只靠他是不可能成為一個重要雜志的，當時是有一批新舊移民、名士（在支持它）。

        陶亢德，研究近代文史的人都知道，他跟著林語堂、周作人，在戰前就搞《宇宙風乙刊》，搞《論語》，搞《太白》。他不喜歡大文人，什么名人，他有一點點的小名氣，他提倡一種小品文，提倡大時代里面給人留下一點空間可以追求自己的自由這樣一種生活方式。陶亢德喜歡明朝歷史。1982年，我當時在華師大訪問了幾位中文系的教授，還有柯靈、徐杰，他們都認為陶亢德絕對是漢奸。因為陶亢德最早參加汪偽政府，開始辦大公黨書局。他還參加了一個最重要的抗日雜志叫《魯迅風》。自抗戰以后，他逐步改變文風。

        另外一個編輯是周黎庵，是一個代表性的人物，是淪陷時期的小文人，不出名，是整個文化界的群外人，邊緣人，他偶爾寫文章在報紙雜志，但并不重要。這批人都是讀過書，從外地來到上海，對古文、對歷史感興趣。周黎庵比較出名的是研究明清小說。當時，周黎庵和陶亢德一起辦《古今》雜志。研究時，周黎庵的材料很少，我對他的了解主要是通過我在華師大訪問老教授。其他重要的作者有文載道、紀果庵，也有老的一批人，像徐一士、吳湖帆、冒鶴亭。吳湖帆是當時很重要的畫家，冒鶴亭是清末的名士，都是舊的和新的一批名士。

《古今》雜志版權頁

        90年代，文載道的書重新出版，這是很罕見的。1938年來上海，當時是非常進步的，參與了《魯迅風》雜志。他的夫人據說被日本人抓起來，（日本人）放狼狗去咬他的太太，逼他投降。于是，他投降了，并且說出了很多重要中國文人的名字。文載道、紀果庵一起參加汪偽政府。當時文載道寫了一封很重要的信，他覺得自己是犯罪，他說“終不能見諒于清流”。他們一批文人都對明清歷史、明清小說很感興趣，這也是《古今》里面重要的事情。

        我列舉了很多的材料，都是《古今》雜志中的“遺民”話語，“遺民”文學。他們都是講自己不想參與時事，但沒有錢，要吃飯，所以想做陶淵明“采菊東籬下”也不可能。當時的反抗者提出“餓死不重要，失節很重要”，他們當時就提出來“餓死很重要，失節不重要”，主要是當時飯都吃不上了，還講什么道德。米蘭﹒昆德拉說過“生命無法承受的輕”，這恰當地概括了《古今》雜志文人的感受：人生是沒有錨的漂泊，感覺輕飄飄。他們認為歷史是無法改變和抉擇的，歷史都帶有一定的偶然性，歷史沒有任何道德規范，當時何之就講：“將來很渺茫，現在無法把握，唯一（能把握的）就是歷史跟過去。”

        中國的第一批淪陷時期的文人，所追求的所歌頌的是舊時代，是對現在的無奈，唯一能講的是歷史。也有很多其他作家講到的，我們對歷史的興趣，不只是因為它今天能夠抓住，更重要的是像當時很著名的南京大學（注：應為華東師大）的教授陳旭麓說的，“學士大夫，生丁季世，出處進退，周章狼狽?！薄豆沤瘛芬慌司拖矚g看明清跟宋元、魏晉南北朝這些名士的小說，比如張岱《陶庵夢憶》?！啊秹魬洝分兴涊d的一切陳跡，似乎皆足以令人感動沉痛悱惻，感到低徊反覆而不能自已，......世上最可悲矜的,也唯有孤臣孽子之心！”（文載道語）他們很強調自己是孤臣孽子，而不是一個亂臣賊子。

        所有這些都是為了要生存，透露著無奈，因為無奈，所以對過去很留戀。他們的寫作是保持在異族統治上的中國身份，談中土的風土人情，回憶童年往事，寫家鄉菜，都是為了保存中國身份，因為這是異族統治。立場不同的人，柯靈、王統照、李健吾他們是不承認日本統治的，而他們（《古今》雜志作者群）在戰時支持日本的統治，但保持中國的舊傳統，有一部分是完全消滅掉。所以，就像周黎庵講“為往圣繼絕學，為萬世開太平”，陶亢德講我們不是為了張三李四，我們寫作是為了國家，為了民族，為了傳統。這是反對像王統照這樣隱退的人。究竟他們是不是文化漢奸？

        當時在南京的汪偽政府的日報提出了“大東亞文藝復興”，有點像蔣介石的“新生活運動”，一方面是強調中國儒家思想的孝、忠，另一方面又講學日本，要建立現代化。他就是覺得上海文化界太差了，新文學應該是屬于大眾的，而現在的文學都是士大夫階級詠風吟月，鉆牛角尖，談什么過去呀，吃啊、住啊、玩啊。日本當時的作家大川周明說中國知識分子都是世界公民，他們拋棄了解放亞洲的義務，很多作家放棄了寫作，而寫作的則是一群文丐。當時日本人和汪偽政府都不滿意《古今》雜志。

        1944年在汪偽政府的林柏生一派的壓力下，《古今》雜志就被關閉了。關了以后，又出了其他雜志學它，像蘇青的《天地》。他們提出遠離政治，只談風月，跟政治保持距離，跟現實保持距離，認為道德不應該絕對化，應該把它相對化。我覺得這對了解“遺民”文學，對了解張愛玲是很有幫助的。我寫書的時候，就想應該如何定義“漢奸”，他們究竟是不是漢奸？