編者按：翻譯出版史專家鄒振環(huán)先生是復(fù)旦歷史系教授，他的叔叔鄒逸麟先生也是復(fù)旦歷史系教授。叔侄同臺任教，可謂學(xué)林佳話。我們的訪談就從叔叔對侄子的影響開始，接著談到復(fù)旦的兩位名師——朱維錚先生和周振鶴先生，以及他為何專攻翻譯出版史，又談到傅雷等翻譯家對他的影響，為伍光建立傳的心愿，以及他不大為人所知的繪畫天才——本文插圖即是鄒先生的作品。

        鄒振環(huán)：其實談不上家學(xué)，我們鄒家是在晚清從紹興遷至寧波的，從清末所編的《鄒氏宗譜》中可見，我家所屬的鄞縣鄒氏家族不算傳統(tǒng)意義上的書香世家。爺爺那一輩都是商人，是從寧波出來做生意的。但他們有一個特點，其實也是中國民族資產(chǎn)階級的特點，就是賺錢后希望把自己的孩子培養(yǎng)成文化人，于是，我的父叔輩后來差不多都成了讀書人，很多都接受了高等教育。

        家父是西南聯(lián)大經(jīng)濟系畢業(yè)的，專業(yè)是國際貿(mào)易。我家叔姑，大多是學(xué)理工科的，很多都畢業(yè)于名校，如輔仁大學(xué)、清華大學(xué)、交通大學(xué)、吉林大學(xué)、哈軍工、南開大學(xué)等。唯有叔叔鄒逸麟是學(xué)歷史學(xué)的，畢業(yè)于山東大學(xué)，開始分配在中國社科院歷史研究所，后隨譚其驤先生編《中國歷史地圖集》而來復(fù)旦。我后來報考復(fù)旦大學(xué)歷史系，并立志從事歷史研究，確實與他有很大的關(guān)系。

        記得“文革”時他經(jīng)常在周六晚上來我家，會帶一些當(dāng)時內(nèi)部出版的書籍，有些是重印的古籍，如王安石《王文公文集》等；1971年以后陸續(xù)由內(nèi)部出版的被稱為“白皮書”的讀物，有時他也會借給我們看，如上海人民出版社1974年3月推出的《美國小說兩篇》，內(nèi)收理查德?貝奇著、小路翻譯的《海鷗喬納森?利文斯頓》和埃里奇?西格爾著、蔡國榮翻譯的《愛情的故事》兩部小說，后者給我留下很深的印象。每逢周六，逸麟叔叔就會來我家，點一支煙，不停給我們“吹牛”，我們兄弟經(jīng)常說他上知天文，下知地理，不僅知識淵博，而且有非同尋常的獨立思考能力，多會說一些與當(dāng)時主流意識全然不同的看法，使我無限佩服，覺得學(xué)歷史真是蠻不錯的，可以把自己變成一個有智慧的人。

        我的中學(xué)時代處在“文革”時期，沒有高中，中學(xué)讀四年，畢業(yè)后就去工廠里做了四年的車工。因為從小酷愛繪畫，1977年夏宣布恢復(fù)高考后，我首先是去報考浙江美術(shù)學(xué)院（后更名中國美術(shù)學(xué)院）的。那年的浙江美術(shù)學(xué)院的考點，是設(shè)在位于桂林路的上海師范學(xué)院，我?guī)Я撕芏嘧约簶I(yè)余畫的多幅作品奔到考場，那里真是人山人海。初選的教師看畫看得很快，看后說：“你明年再來考吧，今年的考生太多了，不少考生已經(jīng)具有畫家的水平了。”看看同時去報考考生的作品，覺得差距真是很大，有一種井底之蛙的感覺。

        回家的路上就決定放棄報考美術(shù)專業(yè)，明年改考文科。因受逸麟叔叔的影響，填報志愿依次是復(fù)旦歷史系、中文系，華東師范大學(xué)中文系、歷史系，當(dāng)時是這么想的，復(fù)旦畢業(yè)應(yīng)該是做歷史研究的，華師大畢業(yè)是做中學(xué)老師。當(dāng)年在中學(xué)里，沒有歷史課，而有一門“社會發(fā)展史”，任課老師在上課時充滿了教條主義的說教，給我留下了不好的印象，于是想如果做中學(xué)教師，則做語文老師。

        澎湃記者：您的碩士導(dǎo)師是朱維錚先生，博士導(dǎo)師是周振鶴先生，能否談?wù)剬τ谥煜壬⒅芟壬挠∠螅麄內(nèi)绾闻囵B(yǎng)學(xué)生以及他們兩人的治學(xué)風(fēng)格、旨趣有什么異同？

        鄒振環(huán)：朱先生和周先生都是當(dāng)今學(xué)界第一流的學(xué)者。我覺得他們有幾個相同點，第一是非常敬畏學(xué)術(shù)，他們對學(xué)術(shù)都有著一種近乎宗教的敬畏，對學(xué)問有著非常高的追求，絕對不容許學(xué)生有任何褻瀆學(xué)術(shù)的行為，比如說抄襲。我記得當(dāng)年交給朱先生的論文稿，他都會用紅筆劃出很多地方叫你“出注”，我在學(xué)術(shù)規(guī)范方面有著較好的訓(xùn)練，應(yīng)該歸功于碩士階段的培養(yǎng)。

        第二個相同點就是知識非常淵博。他們二位的研究都橫跨很多領(lǐng)域，“直通”兼“橫通”，朱先生是從兩漢經(jīng)學(xué)一直做到清代經(jīng)學(xué)，古代史貫通近代史，研究涉及多個領(lǐng)域，經(jīng)學(xué)史、思想史、文化史、學(xué)術(shù)史。周先生更是如此，博士論文是做兩漢政區(qū)地理，之后的研究橫跨歷史地理、方言與文化、語言接觸史、新聞出版史等多個領(lǐng)域。

        第三是他們對學(xué)生都非常嚴格，朱先生這一點上尤其明顯。我隨朱先生讀研究生時，他還是講師，每周他會給我們研究生上兩個下午的課，一門課叫“中國思想文化史資料選讀”。每周要求學(xué)生讀一本書并寫兩千字的發(fā)言提綱，從《論語》、《老子》、《莊子》、《韓非子》、《管子》、《呂氏春秋》、《春秋繁露》這樣一路讀下去，最后一本是《明儒學(xué)案》。每周寫兩千字的發(fā)言提綱，這樣大“運動量”的閱讀，對我們研究生的壓力特別大，但卻為自己日后的學(xué)習(xí)與研究，打下了很好的文獻基礎(chǔ)。談到如何為師，朱先生有一個說法頗為著名：“我不相信名師出高徒，我相信嚴師出高徒。我不是名師，但我是嚴師。”

        鄒振環(huán)：有外因也有內(nèi)因，外因是由于我的本科老師陳匡時先生，當(dāng)時陳老師有一門課叫“中國近代史史料學(xué)”，他在這門課上第一次介紹了三本目錄學(xué)的著作，分別是梁啟超的《西學(xué)書目表》、徐維則的《東西學(xué)書錄》和顧燮光的《譯書經(jīng)眼錄》。在三本西學(xué)目錄書中，羅列了原作者、翻譯者和出版機構(gòu)，后兩本還有提要，就是介紹了譯作的內(nèi)容。課后我就到圖書館里去找了這三種目錄書，并循著這些目錄書上介紹找那些西書譯本來讀，一時感到非常震動，因為里面有很多書都是聞所未聞的。

        當(dāng)時有一個重要的發(fā)現(xiàn)，即有不少西學(xué)譯本，在清末民初就有了譯本，如達爾文的進化論、盧梭的《社會契約論》等，后來還在學(xué)校圖書館的舊平裝藏書中查到了20世紀80年代流行一時的弗洛伊德、羅素等人的譯本，如當(dāng)時風(fēng)靡一時的《精神分析引論》，30年代就有了高覺敷的譯本，由此引發(fā)了我研究翻譯出版史的濃厚興趣。

        另一個是內(nèi)因。我少年時代以后所讀的書中，譯本占有相當(dāng)?shù)姆至俊＿M入大學(xué)前所讀印象深刻的小說，是《鋼鐵是怎樣煉成的》、《牛虻》、《約翰?克利斯朵夫》。70年代末，已有一批蘇俄小說都開禁了，如屠格涅夫的《獵人筆記》、《父與子》，托爾斯泰的《戰(zhàn)爭與和平》等，當(dāng)時都可以在圖書館里借閱了，很多外國小說，我都是在當(dāng)時工作的上海市標準件模具廠附近的靜安區(qū)圖書館閱讀的。陳先生的課程把我?guī)肓艘粋€全新的領(lǐng)域。我有一種急迫的心情，即很想知道以前讀過的這些譯本究竟是在怎樣的背景下形成的，80年代初，需要自己來找資料，來研究，這就成了我研究的出發(fā)點。

        陳先生是一位非常出色的中國近代史專家，搜集資料的功夫在學(xué)界堪稱一流，有不少晚清重要的報刊新材料，是他發(fā)現(xiàn)和整理的。我的學(xué)士論文由他指導(dǎo)的。20世紀80年代做論文不像現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)和數(shù)據(jù)庫，找資料耗時耗力甚大。當(dāng)年上海圖書館有一個參考閱覽室，類似于今天上海圖書館參考閱覽室，因為空間太小，為了給專家和研究生保留足夠的位子，每天只發(fā)5個牌子，換言之，只有5個座位是留給本科生用的。而當(dāng)時上海各高校有很多本科生在做論文，為了去搶那5塊牌子，我有時早上5點鐘就從復(fù)旦騎車到位于南京路黃陂路口，在上海圖書館門口去等那塊“參考閱覽牌”。每天大概7點45分的時候，管理員會出來發(fā)牌子。當(dāng)年找資料的艱辛至今記憶猶新。我寫的《影響中國近代社會的一百種譯作》，即使現(xiàn)在很多研究生仍認為獲取其中那些資料，都不是太容易，而當(dāng)年其中很多資料則是要跑到徐家匯藏書樓或上海圖書館的閱覽室里，才能看到的。

        澎湃記者：您的《晚清西方地理學(xué)在中國的傳播與影響》被評為2001年度的全國百篇優(yōu)秀博士論文，您能談?wù)劗?dāng)時是如何發(fā)現(xiàn)并研究這個課題的嗎？同時我們也看到您2007年出版的《西方傳教士與晚清西史東漸》，將西方史學(xué)的傳入上溯到19世紀初，這是一個很大的貢獻。

        鄒振環(huán)：從本科開始到碩士階段，我一直在做近代的西書中譯史，留校后我曾想寫一部近代中國翻譯史，又把近代的概念上溯到晚明，計劃在西學(xué)東漸史的背景下來完成這一研究。我申報過一個國家社科的青年基金，題目為“西書中譯與中國文化”，結(jié)項的成果就是我完成的《影響近代中國社會的一百種譯作》一書。

        正是在研究晚明以來譯作生產(chǎn)、流傳與影響的過程中，我覺得完全依靠個人力量，試圖完成一本晚明以來的西書中譯史，非常困難。于是，從1990年代開始，我把西書中譯的研究聚焦在地理學(xué)、歷史學(xué)兩個方面，我覺得自己選擇了比較好的兩個視角，即從空間觀念（地理學(xué)）和時間觀念（歷史學(xué)）兩個角度切入，來討論國人時空觀念，在西學(xué)的影響下是如何發(fā)生轉(zhuǎn)變的，通過譯著所帶來的這些新觀念，如何影響著近代文化的轉(zhuǎn)型，這是很值得進一步深入討論的兩個問題。所以，后來就有了你剛才說的兩部著作。

        澎湃記者：剛才談到《影響中國近代社會的一百種譯作》，如果現(xiàn)在讓您在這一百種譯作中按照重要程度再遴選出若干種，您會舉出哪幾本？時至今日，那些百年前的譯作是否對當(dāng)下國人仍有裨益？

        鄒振環(huán)：很多人沒有理解我這本書的寫法，包括這本書2008年江蘇教育出版社修訂版序言的作者陳原先生。我選這一百種譯作，首先是作為自己研究的讀書札記，選書標準不是根據(jù)它們影響的大小，而是想通過譯作這個線索來寫一本中國近代翻譯史。這本書可以說是一個體例上的創(chuàng)新，即以譯作為中心來寫一本中國近代翻譯史。盡管從1980年代以來已經(jīng)有多部中國近代翻譯史問世了，但我這本書還自有其不可替代的價值，除了其中的資料外，我想體例也是一個原因。

        歷史上知識的傳播需要一個積累，但有些譯作所帶來的觀念，傳入后沒有成為整個社會的學(xué)術(shù)積累，這就需要在新的歷史條件下重新傳播，比如說“地圓”知識，從晚明就傳入中國，開始時是有一部分士大夫接受了這個觀念，但是到康熙后期開始禁教，雍正乾隆間差不多一百多年，西學(xué)傳播轉(zhuǎn)入低潮，西學(xué)知識的積累發(fā)生了斷裂，新知識沒有被有效積累下來。結(jié)果到了鴉片戰(zhàn)爭時期，有些士大夫又開始搞不清楚了，覺得還是“天圓地方”，因為這個傳統(tǒng)觀念是根深蒂固的，于是又需要有一個西學(xué)新知識的重建過程。

        對于今人來說，我覺得像盧梭的《民約論》和孟德斯鳩的《論法的精神》都是值得我們重新閱讀的，至于有沒有必要去看嚴復(fù)《法意》的譯文，那就是另外一回事了，畢竟后來的翻譯家有了更好的譯本。        

        鄒振環(huán)：首先是奧斯特洛夫斯基的《鋼鐵是怎樣煉成的》，我讀的是梅益譯本。這是一本非常有正能量的譯本，我們這一代是把它作為人生的教科書來讀的。因為當(dāng)年沒有什么真正的戀愛小說，所以大家都很喜歡看書中有關(guān)保爾?柯察金與冬妮婭戀愛的那些描寫，反復(fù)看那幾段，不僅看，還抄。其次印象最深的就是英國女作家伏尼契的《牛虻》，這本小說是把人性的復(fù)雜性表現(xiàn)得相當(dāng)充分，我讀的是李俍民譯本。當(dāng)然后面也看過《青年近衛(wèi)軍》和《卓婭和舒拉的故事》等，但都沒有前兩本印象深。

        如果說有一本對我的世界觀有很大影響的小說，那就是羅曼?羅蘭的《約翰?克利斯朵夫》。這是一部具有交響樂一般宏偉氣魄的史詩般的小說，充滿了理想主義的激情。我們長期以來強調(diào)集體主義精神，“文革”時更是不斷號召大家做一顆永不生銹的螺絲釘，而羅曼?羅蘭給我們塑造的卻是一個充滿個性的個人英雄主義的形象，這位“精力充沛而多彩的英雄”使我萬分傾倒，對我的整個世界觀，產(chǎn)生了顛覆性的影響。《約翰?克利斯朵夫》一書，在我人生碰到困惑和沮喪的時候，曾給予了非常振奮的力量。后來考進大學(xué)，這本小說有了重版，我特別去買了一套，又讀一遍，仍是熱血沸騰。

        《約翰?克利斯朵夫》的譯者傅雷也是我最喜歡的翻譯家，不僅僅是因為他不屈不撓的人生品格，還有這本小說的譯文風(fēng)格。這是一種非常中國化的翻譯，我不太喜歡很拗口的譯文，而喜歡這種很流暢的中國化譯文。傅雷不僅是學(xué)者型的翻譯家，而且很有激情，他就是當(dāng)代的約翰?克利斯朵夫，一個性格堅強的悲劇人物。

        近代翻譯家中，我很喜歡伍光建。這是一位有著豐富人生經(jīng)歷，淵博學(xué)識的翻譯家，一生翻譯了一百多種著作。近代有一本風(fēng)行一時的翻譯小說《俠隱記》（即大仲馬的《三個火槍手》），就是他翻譯的。我可能最后想寫的一本書就是伍光建的傳記，多年在準備他的資料，不謙虛地說，我大概是目前國內(nèi)搜集伍光建生平資料最多的一個人。他翻譯的不僅有小說，也有關(guān)于哲學(xué)、倫理學(xué)、科學(xué)、歷史、人物傳記，他早年還編纂過英漢辭書，翻譯過很多物理學(xué)教科書。我在1990年代就為伍光建的小女兒伍季真做過一次關(guān)于伍光建的口述，至今我已經(jīng)寫過多篇關(guān)于伍光建的學(xué)術(shù)論文，還指導(dǎo)過研究生寫過一篇碩士論文。伍光建和傅雷及其他們的譯作，后來也被我寫入了《影響近代中國社會的一百種譯作》一書。

        澎湃記者：在《晚明漢文西學(xué)經(jīng)典》這部著作的后記中，我們看到您引用了瑞典詩人特朗斯特羅姆的一句詩“我受雇于偉大的記憶”來說明您與歷史學(xué)之間的關(guān)系，可見您的涉獵領(lǐng)域是非常廣泛的，并不局限于翻譯出版史。

        鄒振環(huán)：讀書是我基本的生存狀態(tài)，沒有了書讀，就如同沒有食物一般。我在讀書方面是屬于雜食類的。閱讀范圍有中西文化交流史、中國翻譯史、中國出版史、中國史學(xué)史、外語教育史、文獻學(xué)、地圖史、詞典史等。我有一些特別的閱讀嗜好，如搜集各種目錄書、新舊地圖冊、舊英漢詞典和英漢讀本等。另外，我還買過很多關(guān)于城市史的書，我也做一些上海文化史的研究，其他還有民俗史、繪畫史、比較文學(xué)史、人物傳記、史學(xué)理論和書籍史理論的著作等。

        很多問題其實都是在聯(lián)系之中產(chǎn)生的，讀單一的書就很難發(fā)現(xiàn)問題。我之前的基本訓(xùn)練是中國思想文化史研究，目前的主要興趣在晚明到晚清的學(xué)術(shù)史和文化史，做學(xué)術(shù)史研究不能僅僅做資料考據(jù)，還需要闡發(fā)。我個人認為最好學(xué)術(shù)研究是考據(jù)和義理兼長，既有扎實的材料開掘，又有深度的理論分析，這樣的研究才能有較長的生命力。我在已經(jīng)完成的幾本著作中一直嘗試把兩者結(jié)合起來，既有新材料的發(fā)掘，也能把新舊材料背后所隱含的意義揭示出來。

        我舉個例子，利瑪竇在《坤輿萬國全圖》的“滿剌加”右海中有一段注文這么寫：“滿剌加地常有飛龍繞樹，龍身不過四、五尺，人常射之。”說的是在馬六甲這個地方有一種龍，叫“飛龍”，繞在樹上，很小，只有四五尺長，而且屬于中國的藩屬國家的馬六甲那個地方的人可以射殺它的。你們想想這個含義是什么意思？我覺得這段短短的材料中是有深意的。“飛龍”一詞，在中國古代多被認為是能夠居于尊貴的地位而大有作為的圣人。《周易?乾卦》“九五”爻辭：“飛龍在天，利見大人”。利瑪竇精通中國典籍，他不會不知道《周易?乾卦》。龍在中國文化里是一種威武的、英雄的形象，在唐宋以后更成為皇權(quán)的象征，利瑪竇為什么說馬六甲的人可以射殺它？這里面隱含意義是什么呢？在西方文化中，“龍”是一種異端、邪惡、兇殘、暴虐的怪物，惡魔撒旦的象征，拉丁文中的Dragon，既是龍，又指蛇，是一種既能在沙漠中嚎嘯、又能把河水?dāng)嚮斓墓肢F。一條被鏈子栓住的或被踩在腳下的龍，象征著邪惡的被制服。由于龍在西方是一種代表“惡”的形象，所以有“圣喬治屠龍”的傳說。當(dāng)然利瑪竇不可能直接講這些傳說，否則肯定會引起中國士大夫的反感，他是通過一種隱晦的方式來挑戰(zhàn)中國的皇權(quán)。

        還有，耶穌會傳教士利類思（Ludovic Bugli，1606—1682）來中國傳教，曾經(jīng)到過中國很多地方，還深入四川，他當(dāng)然知道獅子當(dāng)年是由陸路運到中國的，但是他在自己寫的《獅子說》中講陸路來華的只不過是一張獅子皮，獅子不是通過陸路，而是通過海路。他為什么這么說？因為西方傳教士和使節(jié)是從海路把獅子帶來獻給康熙的，他這么說，實際上是要把中國傳統(tǒng)由陸路屬于佛教系統(tǒng)引進獅子的說法打破，企圖把獅子和通過海路傳來的天主教聯(lián)系在一起。我是希望通過這樣的解讀，把文字資料背后的意思說出來。

        澎湃記者：據(jù)我們了解，您挺熱愛美術(shù)的，也畫過一些素描之類的畫作，但您卻沒有一篇相關(guān)的文章。您如何處理業(yè)余興趣和學(xué)術(shù)研究之間的關(guān)系？

        鄒振環(huán)：我從小確實很喜歡畫畫，算是有一些天才吧。還在幼兒園時，就顯露出對造型和色彩的特別敏感。記得小學(xué)一年級畫畫課上做的作業(yè)是在空白的枕頭套上，填畫圖案。兒時所住的石庫門房子有個很大的天井，里面種了很多喇叭花。我在空白的枕頭套上畫了喇叭花，涂上各種顏色，紫色的、黃色的、紅色的。老師們看了后很吃驚，我告訴她們這是摹寫自己家天井里種的喇叭花，為此幾位老師還特地來家訪，看看我家天井里的喇叭花，印證了我的想象力和記憶能力。

        后來我在小學(xué)、中學(xué)，乃至于工廠里一直是擔(dān)任宣傳委員，主要工作就是出黑板報和墻報。“文革”時期，就一天到晚被學(xué)校找去，或畫毛主席像，或畫打倒劉少奇、林彪的漫畫，或出黑板報，或拿著刷子，蘸著墨汁寫大標語。后來我是隸書、魏碑的大字都能隨手寫來。但我從來沒有正規(guī)地拜師學(xué)過畫畫，所以是所謂“野路子”，沒有基本功。有一段時間狂熱地想去讀美術(shù)，當(dāng)時就職是“四個面向”，因為我兩個哥哥是下鄉(xiāng)的，我才能留在上海工廠里面工作，77年恢復(fù)高考，我首先想去考外地的浙江美院，父母是堅決反對，但我還是想去讀。結(jié)果沒考上，回來沮喪得不得了。即使后來都已經(jīng)開始讀歷史系的碩士研究生了，我還動過想去報考中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史博士生的腦筋。有一次朱（維錚）先生請中央美術(shù)學(xué)院的金維諾教授來我校講學(xué)，朱先生安排我去接送他，我一路與他聊天，還問他考中央美術(shù)學(xué)院的博士生需要哪些條件。

        美術(shù)史的著作，至今仍是我最愛閱讀的一部分書籍，比如高居翰、蘇利文、范景中、巫鴻他們的書我都買，都讀過，尤其范景中翻譯的貢布里希的藝術(shù)社會史著作，應(yīng)該說對我的研究仍是有幫助的。另外，蘇利文的研究也很不錯，他寫的《東西方美術(shù)的交流》一書，對我的專業(yè)研究還是很有啟發(fā)的。巫鴻的《重屏：中國繪畫中的媒材與再現(xiàn)》和《中國古代藝術(shù)與建筑中的“紀念碑性”》，屬于美術(shù)史外部研究，我還是很欣賞的。

        我一直覺得不要把所有自己閱讀的對象都變成研究的對象，否則讀書就實在太累了。我不寫美術(shù)史和繪畫史方面的論文，也是希望能將閱讀美術(shù)史和繪畫史，變成研究之余的一種休息。因為閱讀的對象一旦變成研究的對象，閱讀的過程就顯得不那么輕松了。學(xué)術(shù)研究有一種慣性，一旦進入這一領(lǐng)域后就會連續(xù)不斷地思考，以前很喜歡看動物世界，也喜歡看動物學(xué)的書，純粹是好玩。但自從寫了一篇《康熙朝貢獅與利類思的<獅子說>》論文后，對動物閱讀興趣升華為研究工作，于是原來關(guān)于動物著作的閱讀，就不再是一種休息了。