前一段時間，《大宋宮詞》開播僅僅幾天，不少觀眾便提出前幾集的剪輯過快、敘事凌亂等疑問。之后隨著劇情展開，有追劇的觀眾對《大宋宮詞》改觀，隨后口碑呈現兩極化態勢。各種各樣的聲音都讓人好奇，導演李少紅堅持拍攝“宮詞”系列的原因。

“《大明宮詞》那個時候是我第一次觸及歷史題材，一開始也是爭議很大，后來逐漸被觀眾認可，這么多年過去了，口碑也挺好的。所以有很多人跟我提議：你要不要再接著拍這類題材？”李少紅坦承緣由。

《大宋宮詞》海報

“但是，如果再觸及歷史題材，我覺得這個講述方式值得我想一想。”李少紅表示，《大明宮詞》是從女性視角去講歷史的故事，講女性在歷史中的情境。而《大明宮詞》之后這些年，李少紅創作了《橘子紅了》《戀愛中的寶貝》《世間有她》等作品，皆延續了她的“女性視角”。

李少紅很堅持，如果要再次做歷史題材，她還是希望從女性的角度進入，借用女性把時代和歷史的東西帶出來。“后來自然就想到了宋代的劉娥，一方面是她的故事確實比較傳奇，另外她貫穿了宋真宗整個歷史時期，這是我自己覺得特別重要的一個歷史時期，它奠定了后來宋仁宗時期的盛世。所以我覺得挺值得去講述的，而且從一個女性視角去講那個時代的故事，這個角度好像還沒有過。”

而對于一開始撲來的質疑，李少紅表示：她的職業生涯中，已經非常習慣爭議和質疑。雖然情緒上也會有難過，也會有想解釋的時刻。但她也很堅定地認同一點：批評不自由，則贊美無意義。“批評代表了觀眾對于我們創作者更高的要求，說明觀眾對我們期望值比較高，希望看到更好的作品他們才批評。如果都沒有批評的話，等于對你漠不關心，那你的聲音也傳達不出去。”抱著這樣的心態，李少紅認真看了很多對《大宋宮詞》的評論，并反思了是否有另一種更好的方法來呈現前幾集：“其實我可以考慮找到更好的敘事方法，讓大家能接受的方法。”

但無論大家對于這部作品的評價如何，喜愛與否，對于李少紅來說，不變的是她對于女性視角的堅持。“現在逐漸的，大家在倡導從性別視角來解釋和看待我們的生存的時代，我覺得這是一個‘自覺’的發生，在這之前其實我們的女性視角的創作，很多時候是不自覺的，而現在是自覺的創作，這個是很重要的，我覺得挺好的，也希望能延續這樣的創作。”

在她看來，真實的女性視角，“不會去標簽化女性，不會去規定她們的理想是什么樣。”而這一點，似乎是當下“女性崛起”的時代中，無論是創作，還是生活中，都值得思考的問題。

《大宋宮詞》導演李少紅與主演劉濤

【對話】

如何從女性視角講述歷史

澎湃新聞：也有很多男性導演拍古代傳奇女性，你覺得女性導演的出發點或者講述方式，和男性導演們比較不同的地方是什么？

李少紅：肯定還是視角不一樣，我覺得男性視角下，他對女性的理解，對時代中、歷史中這些女性面貌的描繪和理解，肯定跟女性是不一樣的，他是從男性那邊去看女性，這個是沒有可比性的。從女性視角去講歷史故事，講歷史中的女人的這種機會太少了，因為女導演太少了。所以大多數歷史題材影視劇都是男性視角的，那么出現了新視角的東西肯定就會引起一些爭議，就好像它不是一個公共的、常規的形態。但如果我們不去這樣講故事的話，就永遠只有一種角度。

《大宋宮詞》劉濤單人海報，劉濤飾演劉娥

澎湃新聞：男性導演可能在歷史題材方面占據優勢的，我們現在數得上名號的歷史古裝劇，大多數都是男性導演拍攝，他們站在了一個非常男性的視角來看待歷史。《大宋宮詞》這部劇在你看來，它創作的出發點是什么？

李少紅：其實《大明宮詞》那個時候一出來也是爭議很大，而且能播出也是費了很大的勁，因為它那個視角確實不是大家通常見到的敘事視角，另外就是它的樣式、內容都是通過女人來表現出來的，所以當時爭議也是非常大。那時候沒有自媒體，互聯網也不如現在普及，但你如果查閱那時的報紙雜志，那真是爭議非常大。

最后實際上爭議平息，是因為整個戲給觀眾帶來很多新鮮的審美感受，然后在這個內容很吸引觀眾的前提下，最后是給了我們一個定義：另類。就用了這兩個字最后爭議才平息下來。大家覺得好像就是一個女性另類的視角，從審美上是先鋒或者現代的一個視角，大家這樣去理解它，平息了爭議。

可能像這樣一個非常作者性的講述，就是需要給觀眾一個理解的過程。然后大家就會認可你的視角也是存在的，女性的講述是存在的，女性視角也應該被期待看到的。歷史都是男性講述，從女性的講述來看，一樣的歷史，一樣的故事，可能它的面貌是很不一樣，是長期以來被忽略的。我覺得其實女性視角也可以讓人家想一想，某段歷史是不是有另一個解讀的角度，另一種可能性，尤其可以想一想歷史中很多女性，是不是被曲解了。

在《大明宮詞》中，某種角度上，我們也是把一個可能被歷史曲解了的女性——武則天拿出來，讓大家重新看待她有可能具備的另一種面貌和另一種精神世界，她為什么要為了權力犧牲掉她作為女人所擁有的一切，權力對于一個女人的吞噬又是多么殘忍。而且因為她當了皇帝，她掌握了“皇權”這個只屬于男性的權威，她的王朝在歷史上就會被抹殺，她就會被否定。我覺得這都是男性書寫的歷史，對女性的一種歧視。

《大宋宮詞》劇照

再說到宋代的劉娥，宋史里面從沒有像評價劉娥那樣去評價一位女性，你很難見到男性書寫的歷史里，對一個執掌權力的女人的認可。你看武則天她對權力有欲望，她“奪權”了，稱帝了，就是惡。因為在男人看來，她越過雷池了，權力只能是屬于男人的。那劉娥被承認的是她“代掌”權力，但沒有“奪權”稱帝，所以她是可以被認可的。讓人感覺，男權評價女性的很重要的一個標準，就是有沒有安于自己的性別角色，有沒有對男性擁有的“特權”產生“野心”。

除了一些史書里對劉娥的評價，后來一些文學作品里，也有對劉娥的塑造，比如《三俠五義》為了塑造包拯這個形象，不惜犧牲劉娥，說她“貍貓換太子”，把她寫成一個惡人，一個陰謀家，就講得很不堪。然后這兩種非常矛盾的評價和塑造，我覺得都有對女性的歧視意味。我也比較好奇，這里究竟發生了一些什么事情，造成了這樣一個結果？然后我想能來還原一下當時的情景是什么樣的，她可能是個什么樣的人，當時很有可能是什么樣的情況，這是我創作的一個出發點。

澎湃新聞：這些年，我們看到很多古裝大女主題材，很多男性創作者描繪的女性掌權者的形象比較單一。這次你在《大宋宮詞》中塑造的劉娥，前期是很溫婉，沒有什么權力欲的女性。這個是比較意外的，因為我們已經看到很多男導演都在講充滿野心的女性掌權者了，而一位女導演在講一個對權力沒那么有欲望的女性形象。

李少紅：因為男性對女性容易有這樣的認知，覺得有野心的女性都是危險的。包括我們這個戲里面也講到了，原來寇準非常支持劉娥，覺得她是很有頭腦有智慧的女人，但后期他也很怕她篡權。處處你都能看到，男人實際上對有能力的女人是提防的，怕她們權力在握。而恰恰在劉娥的故事里，最后劉娥證實給所有人看，我沒有篡權的野心，我輔佐皇帝不是為了篡權，而是為了大宋江山，并不是為了個人私欲，是一個比他們想象的更大的胸懷。她不篡權，所以男人們承認她，當然這個承認在某種意義上，還是歧視。

我們也有特別寫到一筆，真宗與劉娥患難與共幾十年，但他還是在遺詔里留了一手，防止劉娥未來有稱帝之心。劉娥萬萬沒想到，她為之付出一生的男人在身后還在提防他，這個男權還在凝視著她，所以我們才有了后面她要進太廟，她要到太廟里去跟宋真宗講她的所思所想，你過慮了，我沒想過稱帝，我只是想為你守護大宋江山。所以其實一個女性的胸懷，是真的挺大的。

澎湃新聞：所以這是，你根據劉娥的歷史記載，對她的某種人生可能性的想象和理解。那另外會比較好奇，在劇本創作方面，你的參與度是怎樣的？對編劇提了怎樣的要求和希望？

李少紅：因為《大宋宮詞》是很作者型的講述，所以肯定是要把我的所思所想和編劇進行充分的交流。我自己的理解，我自己對人物的想法和這個故事的女性視角，需要跟編劇做長期的、細致的溝通。除了女性視角，歷史觀也很重要，比細節是不是完全真實要更重要。

《大宋宮詞》劇照

一定要把歷史真實和藝術真實區分開

澎湃新聞：在這個故事中，你持有的、堅持的歷史觀是怎樣的呢？

李少紅：我覺得歷史觀其實大家都知道，宋代這段歷史，實際上在中國現代文化和文明上面起到了很大作用，因為它是一個真正意義上的漢族文化。而且宋代又有300多年的歷史，在300多年里面，我覺得最重要的是北宋九任皇帝，九任皇帝中間其實對后面經濟文化發展起到決定性作用的我認為是宋真宗，實際上他在位期間是奠定了一個基礎。他的一些安邦立業的政策，這里頭包括了一個國家體制的建設。然后澶淵之戰最后以盟約的方式解決了，換來了將近120年的和平大環境，才可能有后面的經濟發展，水利建設，科技進步，這些穩定發展的局面。我覺得這就是大的歷史觀。然后為什么我們要講當時的幾個名臣，像寇準，像他們的宗族勢力，都是要帶出當時一個政治經濟面貌，我覺得這實際上就是我們想從這里滲透出來的，對歷史的一個展現。

周渝民飾演宋真宗趙恒

澎湃新聞：我感覺你還是堅持在歷史細節上可以虛構，但在總的歷史評價上，它對后世起到的作用上，是要正確的。

李少紅：你不能顛倒黑白，你不能忠臣寫成奸臣，這個不行。

澎湃新聞：對于劇情，其實觀眾的質疑集中在前幾集，舉個討論得比較多的例子，比如說像第一集里，有一場戲在地震之后，趙光義和秦王在廢墟之中，趙光義向秦王親口承認了自己是弒兄登上皇位，對吧？確實民間野史有燭影斧聲的傳說，認為他行了篡逆之事，但這個在歷史上是沒有定論的。在《大宋宮詞》第一集里，通過趙光義之口直接承認了這件事情。

李少紅：因為這個說法是確實存在的，然后你想“燭影斧聲”四個字已經能說明問題了，趙匡胤怎么死的是大家一個猜測。但兄終弟及這確實有違常理，因為之前都是傳子。這些都只是種種存在的歷史假說。這只是一個藝術作品，我只是把一種說法展現出來而已。我覺得一定要把歷史真實和藝術真實區分開。

澎湃新聞：那么你是說，在前幾集觀眾提到的一些疑問上，其實這部分的創作，它屬于一個我們剛聊到的，在歷史細節和歷史無定論內容上的藝術再創作，而在故事的大歷史觀上，你一直在嚴謹把控它的正確性。

李少紅：真正的歷史是碎片化的，我們藝術作品里的一些創作，是歷史存在的一種可能性，并不等于定論，我們截取的是一種說法。當然也有其他的說法，也沒人有辦法證實。任何一個文藝作品都不可能對歷史蓋棺定論。

《大宋宮詞》劇組合影

“宮斗”是對女性的一種歧視

澎湃新聞：你一直非常的擅長女性題材和女性塑造，想聊一聊對于不同時代女性氣韻的一些捕捉，然后包括他們的一些共同點和不同點？

李少紅：女性在歷史過程中間，受到時代的影響非常大，對她們命運影響最大的，還是時代的影響。所以講任何女性都不能離開環境，歷史的大環境，還有她周邊的小環境，這兩個其實都是注定她們命運的一個很重要的因素。

我們這個劇里，也講到了很多女性，出身不同，性格不同，年齡不同的這些女性，她們身上都有各自從她們生活里帶來的各種特點，才造成了她們的命運各種不同的結果。

齊溪飾演郭皇后

但是劉娥和郭皇后她們有一場臨終的告別，其實郭皇后是很典型的，出身教養極好，完全是按照皇后的標準培養的。她跟劉娥身世背景完全不同，從身份上來說也是應該對立的，但你會發現她們是有很多惺惺相惜的地方的，最后她能把心里話講給一個本來可能是她的敵人的人。

從情感上面，我們把這些不一樣的女人都劃入她們性別的共同體里了，她們作為女人，是能夠共情對方的痛苦的，她們有著共同的命運悲劇。

李少紅在《大宋宮詞》片場

澎湃新聞：所以《大宋宮詞》里對于女性之間關系的描述，還是帶著很溫柔的色彩的，我覺得是非常可貴的一個點，因為太多講后宮中女性的作品，總是在描寫一種雌競，一種殊死爭斗。

李少紅：那些我不太認同的，什么都歸罪于女人之間的勾心斗角，實際可能不是這樣一個情況。搞得好像女人就該擅長那樣勾心斗角，我覺得女人不是擅長這樣的。女性確實有非常感性的一面，但感性化不等于狹隘，不等于只從自我出發。你想女性能孕育生命，養育生命誒，女性的包容性、女性的胸懷是很大的。

我覺得簡單粗暴的“宮斗”描寫也是對這些女性的一種歧視，對她們悲慘命運的一種歧視，就覺得她們沒本事討不了皇帝的歡心，她們好像就喜歡互相爭斗來博得皇上的歡心，活得沒有自我。這種角度就不是一種女性的角度。

澎湃新聞：看到對你的一篇采訪，說到女性導演最不能放棄的優勢就是自己的女性視角，這個也想聽你細聊一下？

李少紅：對，創作中的性別視角，這個可能我們最早是不自覺，而且還有點擔心，因為雖然都說女人能頂半邊天，但那時候不夠自信，老覺得“半邊天”好像還是人家“給”你的，你還得想盡辦法怎么能夠報答這“給”我們的“半邊天”。所以總會反思，自己的想法是不是狹隘了？是不是片面了？會自己去弱化自己的女性視角。后來才意識到：這種視角才是創作的優勢。你從女性視角去創作出來的東西，反而都被認可了。

可能這種東西一開始出來的時候，大家會覺得挺另類的，覺得好像不是常規視角，但是大家理解了之后，也會有自己的共鳴。就比方說《大宋宮詞》第14集，郭皇后的一場戲，反響就特別強烈。那天晚上剛剛播完，有人就寫了很長的評論，講這兩個女人的對話太感人了，聯想到自己很多的境遇，覺得觸動很深。我被這篇評論感動了，觀眾被作品感動了，我被觀眾感動了，這讓我很難忘。