教育的真諦是什么？我們要培養什么樣的學生？我們要給孩子提供什么樣的教育環境？……

或許是公共討論空間很久沒有聽到這樣探究根源的問答，全國政協委員、江蘇省錫山高級中學校長唐江澎日前的“走紅”，才顯得如此可貴。

今年全國“兩會”期間，委員通道短短幾分鐘，唐江澎侃侃而談的一席話在當天及其后幾天都刷了屏：“學生沒有分數，過不了今天的高考；但孩子只有分數，恐怕也贏不了未來的大考”、“好的教育應當是培養終身運動者、責任擔當者、問題解決者和優雅生活者”……

3月10日早上，唐江澎接受了澎湃新聞記者一個半小時的專訪。他表示，那些話并不是一時說說而已，實際是他長久以來的教育理念和思考的“濃縮”和展現，也是在他治下江蘇省錫山高級中學（以下簡稱“省錫中”）十余年來一直在進行的探索。

全國政協委員、江蘇省錫山高級中學校長唐江澎

在他看來，這些話之所以一下“火”了，可能是因為教育正處在一個由“分的教育”轉向“人的教育”的艱難轉型期，人們普遍有著許多的糾結和矛盾。

“人們對糾結和矛盾既要兼顧這樣，又想兼顧那樣，難得找到一種平衡的時候。我的這些話，可能用一種最簡潔的形式表達了許多人的期待和思考。”唐江澎對澎湃新聞說。

北大的一位教授說，他所在某個群里討論的通常都是學術圈子里極專業的問題，很少有公眾話題能聯系進來，但是那幾天，專業群里議論的都是唐江澎的答問。

江蘇省錫山中學有畢業生在知乎上留萬字感言，“我想談的不是省錫中教給我怎樣的知識，而是樹立了什么興趣，培養了怎樣的學習方式和學習態度。”

讓學生們印象深刻的是，在省錫中，有著相對奢侈的體育與藝術課程，以及8小時的睡眠時間；能在高中階段接觸到與不同大學合作開設的多元課程，學生得以可能盡早發現自己的興趣、長處以及思考“為什么而學”。

省錫中還成立了“模擬城市”，由學生擔任城市治理者，面對學校這一真實世界，通過民主的方式解決問題，比如食堂飯菜安全問題就由學生組織每天檢測……

設在食堂內部的食品檢驗檢疫中心，學生每天抽檢當日食材的農藥殘留、重金屬污染問題等，結果當天公布

學生每天抽檢當日食材的農藥殘留、重金屬污染問題等，結果當天公布

省錫中鼓勵口述史研究，并將所在區域文化融入課堂和建筑之中，引導學生對腳下的這片土地以及周遭的人事變遷投以溫情和好奇的關注、發現。

他還設立校長特別提名獎，對那些成績或許一時看上去平平，但在其他方面有所得的學生獎勵，比如給天天給父母打電話的孩子發“孝心獎”，給天天跑步的孩子發“堅持獎”，等等。

他對學生說，不要去抱怨高考，因為高考還是保持中國社會的人才選拔公正性的一個良好的制度設計。在分數錄取短期不能改變的情況下，“我們唯一能夠做的是讓分數帶有生命的體溫”。

他不認為自己是個理想主義者，也不覺得自己的一番話是在嘶喊些什么。他說，千萬不要把他看成一個堂吉訶德式的形象，他只是一個“有點兒教育理想和專業情懷”的校長。

作為一名高中校長，他希望努力創造一個多元化的世界。這個世界有象牙塔般的美好，引導學生在分數之外，關注藝術美感、價值、意義等“人之所以為人”的部分，是我們理想教育的漸進模樣。

同時，他又竭力讓這個世界能夠與真實世界保持同步和協調。真實世界永遠面臨問題、約束、事與愿違，比抱怨更加重要的是尋求解決，并為此承擔代價。

正如他身體力行的，好的教育是在應然與實然之間尋求平衡。堅定理想的方向，設定有限、漸進的目標，做出一些實在的改變，“哪怕這種改變不那么驚天動地，看起來微不足道，但一定要相信時間的力量，久久為功”。

在江蘇省錫中，高三開設藝術課，“從先是一個月一節課試試，沒有影響到高考成績，那好，慢慢加到兩周一節課，一周一節課。”

作為全國政協委員，他今年的提案關注兩點。一是教育公平。他建言振興縣域教育，而不是做大“超級中學”，使得每50萬人可以擁有一所優質高中；二是培養拔尖創新人才，讓學生有選擇、分層次考試，減去不必要的苦和累，不要讓“立志成為工程師”的孩子對古詩鑒賞鉆研那么深，也不要讓預備上考中文系的孩子把大量時間耗在刷數學難題上。

四十年前，因為小兒麻痹癥，唐江澎錯過了向往的北大法律系。談到后來種種因緣際會，他從落考生成為民辦語文教師，再從陜西南下來到無錫，一步步成長為名校校長，他認為，最終落底不過“認真”二字。因為沒考上大學，因此格外珍惜任何學習機會。

也是從研讀江蘇省錫山高級中學的前身（無錫私立匡村學校）的114年校史的經歷中，唐江澎慢慢形成自己的教育理念，也得以在蘇南這片素來崇文重教且有財力保障的土地上，一步步前行，實踐從應然走向實然的教育事業。

還有兩年就要退休的他，已經開始有計劃、有意識地在學校中層干部中培養一批有治校能力的后備校長。他非常認同南京大學文學院長程千帆教授“三路”之說——當老師時，要走好專業治學的路；當院長時，要引領學科建設的路；臨退休時，要讓出未來發展的路。“我在當校長的時候，我開創轉型的路。退休之前我就要鋪好路，讓好路，鋪好未來的路”。

盡管擁有全國政協委員、語文老師、名校校長、教育家等諸多身份和標簽，被問到哪一種身份才是他的自我定位和期許時，“那肯定是語文老師”，唐江澎對澎湃新聞篤定地答道。“如果有更多的機會的話，我還是愿意多多上課。”他說。

【談走紅】

教育是為了人的發展，我們由分的教育轉向人的教育，是一個社會艱難的轉型期，轉型期就制造了許許多多的糾結和矛盾。人們對糾結和矛盾既要兼顧這樣，又想兼顧那樣，難得尋找到一種平衡的時候，我的這些話可能用一種最簡潔的形式表達了許多人的期待和思考，我想是這么樣一個原因。

澎湃新聞：突然“走紅”，您感到意外么？有一定的偶然性，還是隱含一些必然性？是不是您的發言和觀點，擊中了這個社會心態的某些“癢”與“痛”？

唐江澎：我是完全出乎意料的，這些其實是我常說的一些話。剛開始是覺得這可能是政協的平臺的影響力太大了，后來看了內部的一組數據，我講教育真諦的（視頻），點擊量已經2億，其中有900萬人點贊，這個時候我就有了一點思考，到底是什么原因，那么我就想，可能有兩個深層次：

第一個，是我一直在強調的，教育整體上應該從“分”的教育走向“人”的教育。我不太用“素質教育”或“應試教育”的概念，因為它本來有清晰的內涵，但是被社會誤讀很深。“應試”其實是一種能力，素質教育也要關注，而應試教育是忽視人全面發展的教育模式。我認為教育總歸有一個最高價值追求，具體化來說，是“分”，還是一個完整的活生生的有著生命氣質的這么一個整體的“人”，無論是中國還是外國，教育都有一個經典的定義，就是要促進人的整體性的成長。

教育是為了人的發展，所以我就說這是我們由“分的教育”轉向“人的教育”，是一個社會的艱難轉型期，轉型期就制造了許多糾結和矛盾。人們對糾結和矛盾既要兼顧這樣，又想兼顧那樣，難得尋找到一種平衡的時候，我的這些話可能用一種最簡潔的形式表達了許多人的這種期待和思考，我想是這么一個原因。

有一個院士說“我朋友圈子很小的，極專業的，一般社會熱點很難進到圈子，沒想到這兩天你的講話都在我這里刷屏”。有大學校長跟我說，社會方方面面都在關注。我就反復地思考（這么火）到底是什么原因，可能就是人們對“好的教育”深有期望，人們對制約“好的教育”的難點、堵點也都有思考，但是這種思考沒有形成一種明晰而通俗的表達。

澎湃新聞：您特別提到，教幼兒園孩子養成整理習慣比早認字更重要，為什么把整理東西來進行一個比較？

唐江澎：我覺得整理就是整和理。

“整”是一種行為上的習慣，要把東西要整一整。“理”是一種思維方式的培養，也就是歸類分類的意識。而分類意識背后一定會引發一個關于標準的討論，分類就有標準。

比如說，孩子要整理明天的書包，你按什么標準理？我可以按照明天第一節課，第二節課來理，也可以按書的形體大小、便于我使用來理，這就是分類意識，最后，還比較哪一種理的方式更好，這里面就可以培養思維方式。

第二個是效率性增強，如果成天丟三落四找東西，那就沒效率。人生如果是沒效率的話，你說他以后學習也不會怎么樣，對吧？

第三個是非常重要的一點，現代社會是一個信息大爆炸，知識量遞增的時代，知道“知識是什么”不是第一位，知道“知識在哪里”更重要，深層關注的是一種知識管理的能力。

澎湃新聞：您在朋友圈提到，四個者——“終身運動者、責任擔當者、問題解決者、優雅生活者”不是脫口而出或者一時說說，而是省錫中的畢業生形象。您的這些理念是怎么一步步逐漸形成的，有沒有受到某些特定事件的影響或刺激？

唐江澎：我是一個沒有念過大學的人，我所讀到的最經典的教育學的著作就是我們學校的校史。我1993年來到這個學校，校長安排我去參與校史的整理。以后的多少年里，我在校史的研讀上花費了巨大的功夫。我對教育所有的理解，包括能夠有一個穿越百年的歷史跨度的思考，主要是來自校史。

比方說，我看到1927年學校的“四大訓育”標準，就是從道德良善開始說起，怎么樣培養一個道德良善、知識充裕、自治治人、身心健康。自治是自我管理的能力，治人是社會參與、責任擔當。

然后到1932年的時候，“四大訓育標準”又發展成為“十大訓育標準”。一點不夸張，第一次接觸“十大訓育標準”，我覺得說的太全面了，我常常會對著這10句話冥思苦想，這話到底是什么意思。

（注：十大訓育標準是：鍛煉健康強壯之體魄、陶冶言行一致之美德、涵養至公廉潔之節操、激發舍身為國之精神、鼓勵服從團體之主張、訓練謙恭溫和之禮貌、養成靈敏精密之頭腦、練習增加生產之技能、培養節儉耐苦之習慣、增進活潑愉快之態度。）

第一句是講的是身心健康，抽象出來就是生命旺盛，第二條到第六條講的是人的品性與道德。第七、八條抽象出來是智慧卓越。最后講的是情感的豐滿性。突然間一下子一個圖景就形成了，從教育哲學的角度來說，教育就是四大教育，生命、精神、智慧、情感。所以我當校長后不久，2008年就提從“十大訓育標準”中提煉出來了16個字，生命旺盛、精神高貴、智慧卓越和情感豐滿。

再后來，我們提出要做“畢業生形象設計”，其實就是把“教育要培養什么樣的人”具體化、校本化的表述出來，作為我們的百年育人目標，最后確定了16個字——“身心健康者、使命擔當者、終身學習者、優雅生活者”。

澎湃新聞：這16個字，與您那天（在委員通道上）講的不太一樣？

唐江澎：對，委員通道上用的是學生版本。我們后來向學生征求意見，學生提了幾點建議，一是身心健康者他們一般不講，堅持終身運動，身心就健康了。

還有使命擔當者，孩子就覺得說“責任”比“使命”兩個字更實際，第一擔當未來家庭角色的責任，第二擔當未來職業角色的責任，第三擔當未來社會角色的責任。

終身學習也有爭論，“終身學習”是為了解決問題的，對我們的這一代孩子來說，問題解決更直接，最后所以我在那天的委員通道上，用的是學生版的表述，就更不是概念化了。

現在想來，多虧我用的是學生版的。如果那天我用的是這個“身心健康者，使命擔當者，終身學習者”，估計效果不會有這么好。

澎湃新聞：為什么把終身運動者放在第一位？

唐江澎：兩個原因。第一個，我們的十大訓育標準就是把它放在第一位，這是我們學校的傳統。

第二個是從個人發展的順序來說，教育就是一個人從“自然人”成為“社會人”的一個過程。人的發展第一位不是知識增長，而是身心發展。小孩就是會走了會跑了，這就是身心健康，第二位是道德、是會做人。小孩子別搶別人東西什么的這些，知識還沒來，這些都要先教，再下來他學的才是知識。

【談育人】

如果做一個理想主義者，你將會在現實碰得頭破血流，這也是不負責任的一種表現。

我們唯一能夠做的是什么呢？認準方向，然后設定有限的目標，尋找專業的路徑，做出一些實在的改變，哪怕這種改變不那么驚天動地，看起來微不足道，但一定要相信時間的力量，久久為功。

澎湃新聞：您是一名理想主義者么？

唐江澎： 我不是理想主義者，但我有點理想情懷。如果做一個理想主義者，你將會在現實碰得頭破血流的，這也是不負責任的一種表現。

我們唯一能夠做的是什么呢？認準方向朝哪走，然后設定有限的目標，尋找專業的路徑，做出一些實在的改變。哪怕這種改變不那么驚天動地，看起來微不足道，但一定要相信時間的力量，久久為功，一定就能在歷史中，呈現出我們今天改革的價值與力量。

澎湃新聞： 您設置了哪些有限目標，是如何在應然與實然之間平衡的，是否曾受到社會的“修理”？您曾經做過什么妥協？

唐江澎：比如藝術課改革，高三要開藝術課，是必須開的，為什么？我是國家教育部課程方案的研制專家組成員，我清清楚楚地知道藝術應該是6個學分，如果大家都不開（這門課），我參與制定出來的體現國家意志的課程方案，連我自己的學校都做不到，那誰能做到呢？

我們的想法就是，高二4個學分了，高三還必須有2個學分，每周要一節課。然后我們就先一個月開一次試試，發現開了沒問題，沒有影響高考成績，那好，兩周開一次，到最后就周周開，我們是就這么走過來的。

這十幾年下來，現在還有人和我討論說藝術課要不要上么？沒人討論這個事了。我們學校畢業十幾年的學生回來也一下子震驚了，怎么會這樣？

我不是說一開始就知道藝術課要怎樣改，我只是知道人的成長要有藝術的滋養，我對這點理解太深刻了，沒有藝術是不完整的一個人。

澎湃新聞：您剛剛說您對藝術重要性的理解太深刻了?

唐江澎：我是覺得藝術是直接影響人們的感性思維和感性素質的，而我們現在由于這種感性素養培養沒有獲得重視，老是弄些沒有設計美感的東西，有時候覺得挺痛苦。

比如說你天天聽“倒車請注意”這種嘈雜不堪的聲音，就覺得挺難受，沒有一個人可以去改一下嗎？那么多生產門鈴的廠商咱就只能生產出一個叮咚的門鈴嗎？還有一些建筑，花這么多錢建一個樓，怎么就弄這么丑，是吧？當時的設計師還有領導是怎么把關的？……

我們生活中太需要美了，德國做的哪怕指甲刀等小東西，就體現人文關懷，造型藝術也挺美的，你說那個東西有多少高科技含量？

我就覺得，如果不加強我們全體國民的藝術素養，你要老制作那粗制濫造的東西，沒有美感的東西，以后我們的國家的工業制造恐怕也很難上去。

澎湃新聞：學生印象很深的還有體育課程。

唐江澎：對，我們為什么要提“每天一節體育課”，因為如果沒有每天一節體育課，學生每天鍛煉一小時很難。

那么我們先堅持把每周兩節體育課上好，然后再加兩節活動課，后來發現活動課其實根本活動不起來，學生還是坐在教室里邊去了，我們就變成3節體育課加1節活動課，那么最后就索性加成4節體育課。

4節體育課已經挺難了，要解決人員場地各方面的問題，不是說說就能行的。我們多少年一年一年推進下來的，最后就是，再把班會課加上，拓展到4.5節課（體育課），這時候已經是覺得差不多了，再加下去太難了，但這樣就算實現每天一小時鍛煉。

所以我就覺得一定要設定有限目標，其實學校也沒有那么多可以實驗的東西，能改一點算一點，效率慢慢提升，大家都覺得這個是可以的，那么就堅持下來。

澎湃新聞：有什么底線是不能妥協的么？

唐江澎：我們有一個底線守得很死，那就是學生睡眠時間。

20多年了，確實有人跟我說，是不是晚上睡覺的時間可以調整一下，我就跟他們開玩笑，你們誰要改革，等我不當校長去改。我說我的前任校長，我的前任的前任校長，人家一直都是這么做的。保證學生睡眠，我們這確實堅持的非常好，這都多少年了。

（注：省錫中作息時間是 21點20分晚自習下課，21點55分熄燈，次日6點10分起床鈴聲）

澎湃新聞：省錫中教學樓里開了一家書店，教輔類書籍占部分，很多是課外書籍，更新挺快，為什么要這樣設置？您們對書的篩選標準是什么？

唐江澎：我覺得到了高中之后，一定要引導孩子對于一些社會問題的思考要深入一點，要給他們提供一點理論支架。高中階段是精神成長最快的一個階段，他們在個子噌噌噌長的時候，我們用了大量的牛奶、牛肉提供了源源不斷的這種食糧支持，使他們發育的非常好，但是這些只長個頭的孩子，你還要給他提供強大的精神乳泉，讓他們獲得強大的精神成長支持。

我說這話可能人家又要引起質疑，我是覺得，“只讓做題”的孩子長大以后精神世界一片蒼白怎么辦呢？

書籍的篩選上我們沒有太刻意的標準，我只是提了一條，保持城里新華書店的人文類書籍同步更換，不能讓里邊充斥著練習冊。我們會從負面清單上去查，比方說哪些不利于學生成長的不讓它進，社會上有新書出來，只要是人文類的他們也拿過來。我們有老師具體負責這個事。

澎湃新聞：聽說您推薦學生看《身份的焦慮》，為什么是這本書？

唐江澎：我是覺得它里面有三個觀點非常重要。第一個，從整個英國史的發展來看，社會經濟迅速發展，人們的物質迅速增加了，這個時代最容易產生一種焦慮。我覺得我們中國社會目前情況也是，極容易產生身份性的焦慮。

第二個它在尋根溯源地回答“焦慮是什么產生的”，焦慮的實質是什么。比如說過度的期待等等，書里的框架非常好，我覺得這能讓孩子能夠深入地認識他自己，比方說學習壓力，家長教育，其實教育焦慮背后就是社會生存焦慮，找根要找到這兒來，從哲學上把這些事情來想一想。

那么第三個它在講怎么樣緩解焦慮，它里面談了藝術的方法等等，和我們學校做的事情挺像的。但里面講的最重要的一個方法就是，把焦慮問題拿出來談，大家來討論這個事情。最后就是緩解焦慮的一些方法。

澎湃新聞：您希望學生成為什么樣的人？

唐江澎：我常常在大會上給學生說，我說你們必須用優秀定義自己，你們就是未來國家的棟梁，如果你們自己都不去認可自己是國家的棟梁，我們國家將來靠誰啊。

我原來還說過一段話，如果你想讓未來的日子多一些溫暖，那么你就要培養今天學生的感恩心和善良。如果你想讓未來的社會里邊多一些幫助，就培養他們擔當，你如果要在未來的社會里邊充滿著晴朗的天空，也就應該培養今天人們的正義感。

澎湃新聞：這種說教會不會有反作用？初高中學生可能有一定逆反心理，他可能會反感學校的說教規訓的設計。你們怎么讓學生對這種良苦用心產生興趣，最終理解和支持？

唐江澎：那就是讓他們自主的建構生活秩序，把學校的事情交給他們去擔當。

澎湃新聞：這正是你們“模擬城市”項目的用意？

唐江澎：對，學生模擬治理城市，是你要讓他真正的擔責，比方說你讓他選擇課程，最大的價值就在于選擇，只有在選擇中才能學會擔當，你把一切都給他安排好，什么都不讓他參與，那怎么行，對不對？

“模擬城市”之社區管委會，學生公寓以社區居委會形式自治，社區名稱如“禮舍”、“楊墅”等取自無錫古今地名

另外就是，把科學家等等，經常請到學校做報告，要有專業的介紹，介紹國家科學發展前景。

說學生反感的，我覺得完全是一種誤解。有一次我非常感慨，我在上海交大附中的樓道里邊走，前面有兩個女生從我身邊過去，一直在說話，我聽了真是激動得不得了。原來她們剛剛聽了一場楊利偉的報告，她們說我原來還不知道我們國家航天方面還有這樣大的一個差距，我今后一定要選這個專業，一定要做出一點貢獻來，這是孩子說的話。

“模擬城市”之社區管委會，學生宿舍以社區居委會形式自治，社區名稱如“禮舍”、“楊墅”等取自無錫古今地名

“模擬城市”之社區管委會，學生公寓以社區居委會形式自治，社區名稱如“禮舍”、“楊墅”等取自無錫古今地名

“模擬城市”之社區管委會，學生公寓以社區居委會形式自治，社區名稱如“禮舍”、“楊墅”等取自無錫古今地名

澎湃新聞：這是不是你們跟很多大學合作辦課程，包括最近的量子力學等的考慮，希望不斷地適應變化，讓學生知道世界的走向和需求是什么樣的？

唐江澎：不完全如此，我們的想法是，高考用分數來選拔人，這是在短期之內沒有辦法改變的。我經常給學生說，我們不要去抱怨高考，因為高考還是保持中國社會里人才選拔公正性的一個良好的制度設計。

不要去抱怨他它，那么在分數錄取不能改變的情況下，我們唯一能夠做的就是讓分數帶有生命的體溫，也就是說，你要知道今天的學習是為什么？是為了大學的專業。那專業是為什么？是為了今后安身立命的職業。但是職業不能僅止于職業，職業后面還要有一條就是你想做點事，你怎么樣建功立業，你想做點什么事，這就是你的事業。

最后還有一條，你總要活在這個世界上，你要實現你的社會價值，是不是？你胸懷天下造福人類，你最后的志業是什么？

所以我就說，能夠把五業貫通（學業、專業、職業、事業、志業），一定會使學生從“為分而學”，變成“因愛而學”，這就會建立一種恒久的學習動力。

澎湃新聞：聽說這幾年明顯的一個變化是，你們學校的學生選工科和臨床醫學方向的學生變多了？

唐江澎：對，這也與我經常吆喝“老大老二老三”的觀點有關。

實際上孩子挺有趣的，剛進學校，他們根本沒有形成一種未來社會職業的判斷，高達43%的學生想學藝術和設計，那都是懷著明星夢來的。社會上那么多崗位，我們在普通的崗位上為國家為家庭造福就行了，成天都做明星夢，最后就造成一批追星族。

所以我給他們說，你別去老想什么明星的事兒，可能成為你一種素質，那但不一定是大部分人的專業選擇。從高一開始我們就天天吆喝，以色列的媽媽有三個孩子，不說老大幾歲，老二幾歲，老三幾歲，都是說我們工程師幾歲了，我們的醫生幾歲，我們的律師幾歲。

最大的是工程師，因為社會有了工程師才有了創造。第二個是醫生，因為有醫生我們才有健康。第三是律師，維護社會的正義。這三種職業都有一個非常重要的特點，就是利他型的。

后來我又加了一句，如果有老師一定能當老師，這是傳遞人文。

澎湃新聞：您很推崇以色列，我看學校有一個是“想象創造”基地，說是借鑒了以色列孵化基地的模式，這種探索的初衷是什么？

唐江澎：開這個課的目的，就是培養問題解決者。別老給他們教知識，你教來教去，這個孩子他就沒有什么創造性，我就叫他解決生活中的實際問題。

所以我們就講了5個方面，第一個是必須以現實的問題解決為導向。第二個就必須形成整體的設計的方案。第三個是必須進行跨學科的這種探究，第四個它必須有規范的技術。最后，必須形成一個物化的成果。

比如有個汽車的發明。一個孩子，媽媽送他上學來，一腳誤把油門當剎車踩了，差點出車禍，這孩子下來就研究這個東西，研究了一學期多，最后就研究出一種裝置，它在油門底下設置了一個防止猛踩的狀態，油門你只能緩緩的蹬，要猛踩的、就踩不下去，這個獲得國家專利。

還有我們一個故事挺溫暖的，我們到養老院去，孩子問老人，有什么需要我們幫忙的，老人就沒好氣地說幫什么幫，幫我找鑰匙，鑰匙丟了。

這個孩子就幫幫他找鑰匙，找完了以后老頭非常高興。回來以后，孩子說這是很簡單的事情，我們給他設計一個“找鑰匙裝置”不就完了，最后給他的鑰匙、遙控器上都裝上了一個發聲器，然后給他墻上就裝了一個按鈕，你要是找不著了，你摁下按鈕，哪里就叫喚，直接解決了，也獲得國家專利。

澎湃新聞：除了這些課程設置，您剛剛談到，讓學生構建他們自己的生活秩序，比如學生自己檢測食堂飯菜，還有學生的居委會，這些都算么？

唐江澎：我希望建成一個現代學校。現代學校必須有一個特點，它是一種民主式的學校，治理體系講民主，平等參與、民主對話、承擔責任。

我們未來社會一定是孩子們的，那么現在學校就應該給孩子，把學校模擬成一個城市，未來社會，他們在這里邊治理，面對他們的真實的這種群眾，建構他們的生活秩序。

比如，他們會成立市長、開兩會、交提案，然后自己找有關部門解決提案上的問題，后來我們的市長還很自豪地說我任內解決了什么問題。

澎湃新聞：這個市長針對是學生社區？

唐江澎：院子圍墻以內，與學生有關的。他不協調教師的事，就管學生這圈的事兒。

澎湃新聞：可否舉個例子，有“學生市長”解決了哪些問題？

唐江澎：比如，有一年學生市長跟我提建議，學校廁所應該配上手紙。我說這個錢誰出？通過學校經費里邊，那學校經費哪來的？他說上級撥的。

我就跟他們講道理，學校的每一分經費就是納稅人出的。請你告訴我，納稅人有什么權利給你們出擦屁股的錢。

他說那怎么辦？我說你自己想辦法，你要能把這個問題解決了，你的市長就當好了。

于是他們就去辦誠信超市（記者注：校內超市，售賣文具等，沒有售貨員，自己投幣），他們做公益義賣，現在廁所手紙都是他們張羅的，非常充足，而且紙一年用多少，紙盒設置在哪里，他們還蹲守在廁所實際調研，最后這個孩子還把他研究的這套東西寫了一篇報告，還獲了獎。

澎湃新聞：學校是不是有一些制度，可以讓校領導、老師與學生之間保持一個比較民主的溝通？

唐江澎：主要是和我們學生處保持一個暢通的交流，我這里不是刻意地去安排，我覺得不要太強化這種好像什么接待、對話的東西。我的想法是，他們就是主人，你不能再說我現在學校里設立一個什么校長接待日，誰是主人？誰接待誰呢？

澎湃新聞：平時的話，學生都可以跟您聊嗎？

唐江澎：只要有空，我就經常在院子里轉，孩子都看見我都挺喜歡的，有什么事他也來找我的，但是找我的事，我基本都是以另外一種方法給他們回復了，“你有什么需求要自己想辦法。”

澎湃新聞：今年全國兩會期間，您提交一個提案是振興縣域教育，能否談一談縣域教育現在存在什么問題？如何調整和改善？

唐江澎：總結成一句話，把江蘇的模式推廣一下。

如果全國各個省都能像江蘇這樣，一是嚴格限制跨大市招生，二是以縣域為主進行招生。比如南通，實際上就是嚴禁跨區域招生，只能縣域為主。江蘇凡是實現縣域招生體制為主的，教育都比較發達。

每50多萬人口區域里邊，就有一些老百姓非常認可的優質高中，是挺幸福的一件事。

其實江蘇有一段時間，那種全省聚集幾個“超級學校”的苗頭也有點出來了，后來還是江蘇省教育廳領導比較清醒，果斷制止了。

這是10年前的事。現在贏得了江蘇高中的高質量發展，現在評“高品質示范高中”，江蘇第一批就是20個、培育（后備）12個，相當于整整齊齊能站出32個高中。你像北大清華在江蘇招300個學生，在江蘇是50多所學校都有能考上的，這個挺好的。

咱們算江蘇有50所優質高中，50個優質高中，它所覆蓋的人群范圍，就是一個天文級數字了。

澎湃新聞：您還提到，國際競爭中，最高值比平均值重要，對“公平優先于質量、平均值重于最高值”的教育理念、教育政策適當進行調整，這是指的什么？

唐江澎：我主要指的是拔尖創新人才培養的問題。我覺得現在高考模式底下，對于學生的全科發展的要求偏高了，所有的孩子都考同樣的“語數外”：能上北大數學系的語文（學科）必須特別好，能上北大中文系的數學必須特別棒。

所以我就覺得我們不要太重視這樣一種平均值。為了保證教育公平起見，我們可以把第一次這種考試都放的比較容易一點，好多孩子不用投那么多的精力，普通大學就根據你的這次分數，如果要再上頂尖級的大學、頂尖的專業，就一定要看你在對某一個學科里邊你學的精深度。你要考中文系，那就再考你一次語文，別把那些上北大數學系的孩子文言文什么東西弄的那么難，對吧？

我就覺得一定要讓孩子減去無謂的苦和累，你想學數學，你就把精力花在數學上，在你今后要各展其長的方面花功夫，其他方面要求不用那么高。

其實咱們中國在數學領域，平均值比美國高很多，但是我們最高值還是起不來。因為你從時間上，你就把孩子這個精力花在全科發展上了。

【談個人經歷】

程千帆先生說人生說的特別好。第一個做老師的時候走好專業的路；當院長的時候，他就引領學院發展，我說我在當校長的時候我開拓轉型的路，是吧？退休之前我就要鋪好路，讓好路，鋪好未來的路。

澎湃新聞：您最早在陜西沒考上大學，然后當語文老師，后來來到了江蘇的省錫中，做校史整理等等，又當了16年校長，您覺得這些經歷對您整個教育理念會有哪些影響和塑造？

唐江澎：我是其實一個挺沒目標的一個人，我只是覺得我有一個大的方向，然后我就把眼前碰到這事，認認真真做好就完了。

比方說讓我去做校史，我就認真去做校史，我也沒想到后來發生這么多的事，但是我做的時候很認真，我就產生了好多的想法。

再比方說，當時學校在1996年的時候也安排我和華師大的一些教授一塊去搞課程研究，其實我語文老師做課程研究的也沒人會感興趣的，但我覺得我這沒念過大學，這又是一個好的學習機會，我就和這些教授就接觸，我把他們的書拿出來，一本本硬看，沒想到看到現在我對課程這個理論已經有了這樣的理解或者掌握的程度。

再比方說，我參加一個課題組高考命題研究，我就覺得挺好玩的，沒想到這個就構成我自己的一個專業領域特長了。有人又叫我去編教材，教材這個領域我也做的不錯。把這些東西做完之后，突然間發現其實你還挺全面的，你對課程、教材、教學評價、教育知識方方面面你都了解的，都有一定深度，就成就了你今天的一個比較綜合的、比較貫通的一個想法，所以這就叫體悟。

澎湃新聞：您其實做所有的事，就是“認真”這兩個字，然后慢慢這些點都連成線了，可以這樣理解么？

唐江澎：只管耕耘，不問收獲，我覺得這是我最大的一個特點。我給你舉個例子，教育部說讓我去審查教材，那我就認真去審查教材，我用了半年多的時間投入，春節期間什么的（節假日）都投入，人家就說你審查教材，你最后能獲得點什么東西呢？就一張感謝信。

但是我是覺得收獲很大的，我了解了教材，我還特別高興的是，在新教材里邊還表達了我的一些觀點，我把我認為對孩子們可能不利的一些東西，把它審到了，我覺得這就挺好。

澎湃新聞：這種“體悟”式的經歷，成為您任校長后的治校思路？

唐江澎：我現在全部實行的都是體悟式教學和體悟式管理。

比方說，我們現在探索的“月度校長”。因為我還剩下不到兩年的時間就退休了，我就挑了6個年輕的人，他們1個人1個月當校長，全面負責，全權決策、全真鍛煉，全程考核。

其實就是體悟，你不把這事交給他，不在其位，難謀其政，難長其才，我自己就只是出題目，然后你要來問我這事該怎么說，兩字“你定”。我跟他們說，你們要大膽決策，敢于負責。如果出了錯我全部我頂上，但是你們要大膽拍板。

我相信能培養出一批校長來的。

澎湃新聞：您是很早就開始謀劃這件事了，怎么樣去為這個學校找到一個接下來的管理者？

唐江澎：對，從去年9月份已經開始了，我是在我退休還有三年的時候我就開始做。

程千帆先生說人生說的特別好。第一個，做老師的時候走好專業的路；當院長的時候，他就引領學院發展；我說我在當校長的時候我開拓轉型的路，是吧？退休之前我就要鋪好路，讓好路，鋪好未來的路。

澎湃新聞：您身上有多種標簽和符號，語文老師、名校校長、教育家……如果您給自己選一個標簽和符號作為自我定位和期許的話，您更愿意選哪一個？

唐江澎：那是不用想的，我肯定是語文老師。

我一直以為我未必是全國最好的好校長，但我曾經是不錯的語文老師，如果有更多的機會的話，我還是愿意去做上課。

澎湃新聞：關于語文，現在有種看法是，因為它是主科，所以它重要。您怎么看待這種說法？

唐江澎：大錯特錯，我的語文教學的觀點非常清楚，我說的比“四個者”還早，老早就提出，培養終身閱讀者，培養負責任表達者，培養有美感的生活者。

我完整的教過三年的學生，大概都會在這幾個方面得益比較多，有終身閱讀的能力，但是表達都很注意。我覺得這也是現在的好多老學生，他們都會說給跟著我上來以后有一些終生受益的東西。語文課它重要，只說是主科，那就理解太窄了一點。

澎湃新聞：突然成為“網紅”，有給您帶來哪些不便和困擾嗎？

唐江澎：這會兒（3月10日早上8點多）就已經三四個電話在打進來。

我不希望被理解成，好像這就是因為我一人之力，像是堂吉訶德那樣，不是這么回事。其實江蘇好多學校都做的挺好的，他們的戲劇課、藝術活動都搞得非常好，這是江蘇一種普遍趨勢。大家都如此，不是我們一校如此，也不是我一個人。

還要注意到，我們無錫的社會環境，對我們學校提供了巨大的經濟支持。所以我們有些東西實施起來推進起來，還是擁有比較充足的財力保障的，這是一個不可回避的問題。

第三，其實我們的老師、家長，在我們學校推進改革的過程中間，都是確確實實一致性比較高，沒有什么好像是我有個對立面，怎么把大家說服的，一般文學作品中常出現的“沖突”，在我這不存在。