【編者按】譚其驤（1911.2.25-1992.8.28）是中國歷史地理學科主要奠基人和開拓者，今年是其誕辰110周年，澎湃新聞·私家歷史特推出一組紀念文章。

《中國歷史大辭典》（16開匯編本）于2000年出版，作為新中國歷史上第一部國家級的特大型歷史專科辭典，匯集了當時全國一流的歷史學界專家學者，其學術領域之廣，學術地位之隆，可稱得上一時之選。該辭典由著名史學家鄭天挺擔任編纂會主任、主編，1981年鄭先生去世后由譚其驤先生繼任主任。

葛劍雄先生作為譚其驤先生的學生，全程參與了《中國歷史大辭典》等工具書的編纂工作。在澎湃新聞的專訪中，葛劍雄回憶了譚先生主編《中國歷史大辭典》的經歷以及他的工具書理念等。以下為訪談正文。

澎湃新聞：《中國歷史大辭典》的編纂開始于1978年，這個項目的緣起是什么？

葛劍雄：“文革”結束以后，中國社會科學院及歷史協會的學者們一方面在政治上撥亂反正，另外一方面，有很多原來列入計劃卻沒有做的學術工作，或者還沒有列入計劃的項目都開始了。這些項目有的是新中國建立以后就在規劃的；有的規劃好了，碰到三年困難時期下馬了；還有的剛進行了一點又被“文革”耽擱了。

“文革”結束時，最老的一代專家學者已經去世了，譚先生他們是六七十歲的，還有一些八十來歲的。那時想法是很多工作再不做就來不及了，下面的人還跟不上。所以當時有很多大項目，不僅歷史學科，其他各個學科都是。

而且這些大項目靠個人或一個單位是做不起來的，需要大協作，所以都是集體任務。當時還沒有后來的社科基金或其他市場化大企業的贊助，都是依托社科院等單位獲取國家的撥款。

澎湃新聞：譚其驤先生1978年2月突發腦血栓，住院一年有余，自此便半身不遂。當時作為大辭典編委會副主任，譚先生是如何克服困難參加這一工作的？

葛劍雄：譚先生1978年腦血栓發作，一度病危，搶救過來后未能完全康復，落下了半身不遂的毛病，左手左腿都不方便，走路要用拐杖，上下樓梯需要學生們扶，生活上不能完全自理。

回歸工作后他同時要做的項目不止一個：修訂《中國歷史地圖集》的工作量很大，此外還要編纂《中國歷史大辭典》。不久又有一個新的項目，國務院古籍出版規劃領導小組組長李一氓請他整理《肇域志》，此外還有《辭海》的修訂。他還要完成新的《中國大百科全書》里有關歷史與歷史地理的條目，還有民政部要編中國各地的地名，中國地方史志協會要新修地方志，等等。當時有句話叫“百廢待興”，要做的事情很多。

事情那么多，所以譚先生是在一段時間里集中做某一件事。比如有段時間為了完成整理《肇域志》的任務，我們幾個人住在福州路附近的申江飯店（即現在的遠東飯店），一住就是好幾個月。我跟老師住一個套間，其他幾個老師住幾個單間。在這中間，有時《中國歷史大辭典》的事情又來了，他就又得騰出手來。所以那幾年譚先生一直感嘆，完全沒有時間做自己的事，都是一個任務連著一個任務，而且都是同時好幾件事情叫他做。

拿《中國歷史大辭典》來講，每年都要開編委會，編委會在上海開過，在無錫開過。那時候開會，特別是這種業務會，都要開好幾天。開會以前還要做準備工作，有的需要講話，譚先生不是講那種應酬的話，而是做實質性講話，講話要舉例子，那他就要去查資料，所以往往準備講話也要不少時間。

1984年的時候在無錫開過不止一次會，我印象中大家對當時開會的湖濱飯店印象不錯，很安靜，伙食也不錯。有一年我印象特別深，編輯部的商傳突然接到消息，說他父親商鴻逵先生病危，他趕回去，父親已經去世了。現在，李學勤先生、林甘泉先生都已經過世了，張豈之先生、戴逸先生已經九十二三歲了。當時有的人是開編委會期間來一次，下一次就走了。所以譚先生感慨，我們再不抓緊做，老先生就走了。

1984年11月17日中國歷史大詞典編委會議，前排右七為譚其驤，后排右一為葛劍雄

另外有些樣稿、條目，譚先生看了以后要提意見，提了意見后編者有不同意見，再跟他反映，有的時候還要跟他寫信。當時來往不方便，都是通過通信的，也不像現在在電腦上寫電子郵件，通信都是手寫的，有的信寫得很長。后來專門編了一個內部發行的通訊，像雜志一樣。比如我記得當時新疆的郭平良先生寫了關于安西六鎮的信件跟譚先生討論，往復的信還不止一次。

有時候編輯部會把某一分冊的部分樣稿拿來叫譚先生看，分冊的主編有的是很認真的，送上來的稿子和條目他都認真看過，有問題就提出來；但也有的分冊主編不太管事，實際上就是下面研究生或者年輕人寫的，這樣的條目就很頭疼，得花很長的時間修改。我整理他日記時就看到了，有的時候連續好幾天，“大辭典、大辭典、大辭典”。

澎湃新聞：1981年鄭天挺先生去世，譚先生接任主編。他在主持《中國歷史大辭典》編纂過程中，主要做了哪些工作？如何把分散于全國各地的專家學者組織起來？

葛劍雄：是這樣的，當時日常工作是由社科院歷史所胡一雅先生主持，編輯部設在社科院歷史所。除他以外，還有幾個歲數跟我差不多的年輕人，他們是歷史所最早的一些碩士研究生或者年輕的工作人員。

譚先生日記里也提到，每次到北京開會，胡一雅就來匯報工作。有時候胡一雅會專程跑到上海來找譚先生，特別是每一次編委會之前。有時候他也會寫很長的信，跟譚先生提出意見，請譚先生出面來解決。每次開編委會，除了例行公事以外，編輯部都要讓譚先生出面去講幾個問題。比如大辭典應該有統一的體例，但體例又涉及到不同的分支，比如古代史的、專門史的、歷史地理的，有的是職官，有的是制度，有的是人物，那么這個體例怎么統一？會上經常討論，往往有些先生會強調自己分支的特殊性，有過幾次大家討論，到底容許不容許統一，要不要統一。

再一個就是進度，這種大的國家項目，基本都要拖延，沒有如期完成的。還有經費問題，各個單位都很窮，參加項目的大多數都是中青年，一方面他們工資低，又沒有稿費——當時也沒有那么些概念；另一方面又要處理集體項目跟個人項目之間的關系。

特別是到了1980年以后，大家越來越需要趕進度，這些骨干都忙得很，手上都不止一件事。很多單位都強調自己的困難，譚先生作為主編，當然也需要解決這些問題，有時候不得不在會下出面協調。

還有一些分冊做事的人署不上名，署名的、資歷老的可能自己并不做事，這樣就有些矛盾。譚先生也跟我說，《中國歷史大辭典》將來出版，不同冊的質量是相差很大的。因為有的分冊編寫認真，分冊主編親自在寫，所以質量就高；而有些分冊主編就掛了名，交給下面人做，當時青黃不接，很多人都是剛上研究生或者剛剛從社會上招進來，不要說教授，副教授都沒有幾個，所以能否保證質量是個很大問題，主編也不好好審核。譚先生有的時候很為難，當時要求送樣稿要分冊主編簽字，都簽了字，有些具體的修改，有的時候我們就直接改掉。

譚先生自己還擔任歷史地理卷的主編，他當時是把工作分給史地所里的人。這就是我剛才講的，水平比較高的人往往是同時需要做好多工作，比如修訂《辭海》、編《中國歷史地圖集》。像趙樂志，他的好多工作都是交織在一起的。編不同書都有各自規定，即使是同一條目，要求也有所不同。有的條目是單用的，有的是兩用的，都需要協調。史地所有幾個編過《辭海》的中年老師，對要求比較熟悉；還有一些是研究生和年輕人，以前沒有編過《辭海》，所以譚先生對他們的樣條審核格外認真，所里邊經常開會討論樣條，討論通過了再大規模地去寫。

當時出版社的責任編輯也是跟譚先生直接聯系得比較多，譚先生因為早年編《辭海》，本來就跟出版社很熟悉，所以這一方面的業務往往也都直接找譚先生。

譚其驤先生

澎湃新聞：您曾經寫過一篇《譚其驤與工具書》的文章，提到了譚先生在《中國歷史大辭典》編纂中對質量的要求，以及您的一篇文章為“北京”條目的修訂提供了參考。

葛劍雄：我有一次看到通訊上面登了“北京”這個條目，那之前一陣子我做北京這個地名，有一些卡片留下來，正好卡片上有一半是這個條目上沒有的。于是我就去跟譚其驤先生說，你們這個條目記得不全，我還有好多資料。譚先生說那好，你寫下來。那么我就寫好交給他。他看了以后說這個很好，幫他補充了一大半，還說要把我的條目重新登在通訊上面。他倡導，樣稿登了以后就要廣泛聽取大家意見，雖然當時我只是一名研究生，但后來我看到在那個通訊上面，他給我的回信和我的條目一起都刊登了。

當時另一個中年老師——現在早就過世了——他就很不以為然，他認為沒有必要再增加內容了，北京本來就有很多不正式的名稱，似乎是要維護老師的權威。但譚先生不認可這種態度，不能夠雙重標準，非正式地名也要收錄，更何況人家給你指出來了。所以他堅持一定要收錄，而且我記得我反映后，譚先生還把我這篇文章作為一篇雜記刊登在我們歷史地理的刊物上面。

譚先生對學術是非常認真的。比如后來出版時要寫一個前言，我記得這個前言好像是李學勤先生提供的稿子，譚先生認真看后，有一句話他不太同意。文章里講到“中國有4000多年的歷史”，一般我們認為有文字記載的才是歷史，明明文字只有3000多年，為什么寫4000多年呢？譚先生不同意。李學勤先生又很堅持，他認為在甲骨文以前，像龍山文化有些應該也可以作為文字。譚先生還是不同意，認為那些文字還沒有被正式認定，當時認定的甲骨文只有三千多年。譚先生認為編辭典，不是說歷史越長越好，做這樣一個重要的工具書，所有概念一定是要非常準確的。

澎湃新聞：為什么譚先生特別看重工具書？他對工具書的編撰有著怎樣的理念？

葛劍雄：有人說出版書籍的錯誤率總體控制在百分之幾以內就可以，但是譚先生說哪怕千分之一的錯誤率也不行。工具書跟其他書不同，人家用工具書不會百分百看下來，他如果查的正好是錯的那一條，那對他來講就是百分之百的錯誤率。他反復強調這一點，這一點往往其他學者是看不到的、不重視的，但譚先生對此是很認真的。

另外，譚先生一直很強調體例跟規范，這個恐怕跟他長期編《中國歷史地圖集》有關。因為中國歷史地圖非常講究嚴謹，一般只寫論文的學者往往就把握不住工具書的條目體例。

他后來寫《中國大百科全書》里面幾個條目，有的他是反復斟酌，一改再改。比如說有一個條目：秦郡。他在這方面以前有過論文，但他寫這個條目的時候還是像重新研究一樣認真整理資料。我在他的日記里看到，有的條目他反復修改，連續幾天對開頭都不滿意，重新寫。所以我們看他自己寫的條目，都可以作為規范。怎么樣在規定的字數里面抓住最最關鍵的東西，而且還要求涉及到的每一個時間、地點、人物都不能出錯，還有用詞，怎么樣正確地表達出來。

有些人瞧不起工具書，譚先生在幾次會議上都說，它的價值至少不會比你個人的論文價值低。而且他認為工具書的適用對象是不同的，寫條目要考慮你的讀者對象，恰如其分地掌握好標準。比如他說《辭海》的對象面更廣，但是《中國歷史大辭典》更多的是針對比較專門的讀者。即使二者內容是一樣的，但是寫法要有區別，要有層次。

再有就是，處理一些佚說怎么辦？有些事情有不同的說法，在工具書里面還是要做出判斷。譚先生認為重要的佚說也要出現，比如有兩種說法，那么你不能一點判斷都沒有，要采用其中主要的一種，但是特別重要的佚說也要提一下。工具書不能一二三這樣列舉，這不是做索引或者注解。先說某個地方在哪里哪里，再把佚說的說法放在后面，這樣人家就明白前面那個是主要的，后面是次要的。譚先生也承認要把握好不容易，所以他更加要求大家要認真來做。

譚先生還認為寫論文要有自己的東西，但是工具書要全面收集，包括跟你不同的觀點你也要先收集，然后作出判斷。教師上課也是這樣，可以用人家的東西。一個好的教師不等于好的研究人員，他需要把現有研究成果告訴大家，工具書也是這樣的。

《中國歷史大辭典》

澎湃新聞：跟著譚先生編撰工具書，對您的學術生涯有什么影響？

葛劍雄：自己這些年跟著譚先生，在學術上學到的是一定要嚴謹，不同的成果要有不同的標準，而且一定要嚴格遵守學術規范。我也是用這些去要求我的學生，我當史地所所長的時候，也這樣要求我們的同仁。

譚先生還說，工具書就那么幾個字，不能用過多的形容詞，不容許有一句一字的空話。工具書容不得水分，有些可放可不放的話，可用不用的詞，就拿掉。譚先生自己也寫通俗、普及性的文章，沒有一句廢話。這對我影響也是很深的，所以一般我自己寫文章，哪怕是寫普及性的短文章，我也覺得水分要擠干。通俗不等于水平低，通俗不等于水貨。人家說我很多文章都寫那么短，我說這個文章可以了，不見得長文章就好。

我前面也說了，編工具書不是譚先生唯一的工作，但不管是什么工作，譚先生一以貫之，都是這樣一種工作風格，潛移默化地影響了我，對我的學術生涯起到了很大的作用。

澎湃新聞：對于《中國歷史大辭典》這樣的編撰方式，您作何評價？

葛劍雄：我們以前像《中國歷史大辭典》這種集體任務有它的好處，可以集中歷史學科各分支一流的人。但是也有它的缺點，就是我講的，大家的工作態度不一樣，有的是認真做的，有的不過奉命參加。還有政策上的問題，這些人都屬于各個單位的。“文革”前，只要是中央要做的事，大家沒有不認真的；“文革”以后，特別到后來，人家已經逐步不買你的賬了。

今天再看，我們進行人文學科的研究，應該更多地用自己組織申報的方式，一定程度上可以避免集體項目的弊病，但是又會碰到新的矛盾。現在這種方法，大家追求的是“短平快”，追求的是“轟動效應”，而不是扎扎實實做工作。另外，自己組織團隊或一個單位組織團隊，往往彌補不了本身的先天性缺陷。比如像我們當時編歷史地圖集，就碰到這個問題了。像西藏、蒙古，不單是漢文的資料，還要依靠民族文字的資料，以及一些調查。當時依靠大項目協作，西藏的資料就找專門研究藏學的；蒙古的就找蒙古研究專家，這樣就可以彌補。現在這種情況下，自己組織就不一定能夠把這些缺陷都彌補上。

我們今天看這一段歷史，應該實事求是，要發揚當時大項目這種學術精神，把國家利益放在第一位，把學術放在第一位；但也要避免弊病，要協調好各方面的力量，也要兼顧合理的個人或者小團體利益。

澎湃新聞：《中國歷史大辭典》編纂過程長達20年，撰稿學者多達786人，這部辭典是集中幾百位作者辛勤勞動的成果，而編纂辭典是需要花費精力和時間的，很多作者為了編辭典而無法投入更多的時間寫學術論文和專著，您覺得以20年的時間編纂一部工具書，對學者來說是否值得？

葛劍雄：那要看你用什么視角來看待這個問題了。我在譚先生傳記里也寫到過，當時楊寬先生跟譚先生講，“你這個年紀還要去見那些人，干什么呢？我的經驗就是從來不做具體的事，所以我個人的書一本本地寫出來”。譚先生也跟我講，楊先生的話不是沒有道理，但是集體的事能不做嗎？

這就看怎么選擇了。如果從個人的學術成果出發，那么當然是不要去承擔這種項目。這種項目大量的事情都是要解決人家的問題，而不是自己的學術問題，但譚先生總是把國家和集體的利益放在第一位。反過來說，如果沒有譚先生出來做這個工作，那么《中國歷史大辭典》能達到現在的水平嗎？

其實，有關部門應該幫助平衡這些一流的專家的工作。如果當初主管部門把有些事情交給其他人去做，也許譚先生會留下更多的學術成果，也許更有利于其他編委會成員的發展。所以我覺得個人是很難處理好這個關系的，就看你自己的價值傾向是什么了。譚先生晚年也跟我講，他不后悔做這些事，他甚至講，要是我不做這個事，只做歷史地理，恐怕在中國知道我的人會更少，因為我們本身的學問是比較偏的。實際上這個話就是辯證的關系了，盡管個人的成果肯定是少了，但是對國家的貢獻、對學術的貢獻實際上是更大了。

澎湃新聞：《中國歷史大辭典》16開匯編本已經出版20年，您認為是否有必要對其進行修訂和增補？應該采取怎樣的方式進行修訂和增補？

葛劍雄：《中國歷史大辭典》要不要修訂？肯定是要的。因為它正式出版到現在已經20年了，實際上有的部分定稿更早。二三十年來，一些已經證明是錯的概念，當然要把它糾正過來，新的研究成果也應該包括進去。當時有“兩說”的，現在已經證明只有“一說”了，這種當然要修改。有很多今天的名稱也不同了，拿我們歷史地理來講，當時的很多地名都改掉了，有的是區劃等級變了，縣變成市了，有的甚至連名字都改掉了。像這種情況，如果不修訂的話，非專業性的讀者就會弄錯。有些地名因為考古或者文書的新發現，也發生了變化。比如我前面講到秦朝的郡，前幾年考古發現原來秦朝還有“洞庭郡”，先前沒有收錄過，那么現在發現了，而且是確證，那么就更應該修訂了。工具書多少年修一次是有慣例的，20年到了應該修訂的時候了，這是必要的。

但是用什么辦法來修訂呢？我想不用像當年那樣興師動眾，成立很大的班子，我覺得沒有這個必要，另外現在社科院歷史所也不可能再像當初那樣組織全國的力量來做了。

我覺得這里還有一個需要特別注意的地方，就是怎么處理知識產權上的問題。比如說某個條目，如果由原作者改，那么是沒有問題的；如果找其他人來改，這條目的知識產權算是原作者的，還是修訂者的呢？以后這個效益算在誰頭上？以前無所謂，組織叫你做，沒人計較，那么現在知識產權法已經都很明白了，你得要體現出來。

所以我主張走市場化道路，由出版社來組織修訂。工具書并不一定要一流學者來編，只要具有一定的水平，認真負責，那就可以做。現在信息比較發達，可以檢索，通過收集二十年來一些重要的、相關的論著來對照，只要有一定的判斷能力就可以做修訂了。出版社也可以對修訂者做一個判斷，有的條目可以注明某某人編寫，有的如果證明前人完全錯了，那就替換，出版社可以根據這些來保護原作者以及修訂者的知識產權，而且這樣也可以避免一些會議對時間和費用的浪費。

如此修訂，還可以解決經費的問題。出版社一方面可以通過新書本身的效益來獲得經費，另外還可以申請國家出版基金。如果現在將其交給哪個單位去做，它也得去申請項目拿錢。當然如果修訂量比較大，那也可以由出版社找到合適的單位聯合去申請相關基金，把它作為科研項目。

澎湃新聞：在現行的體制下，似乎學者們對于編辭典、編工具書這種工作并不是特別熱心。

葛劍雄：編工具書并不一定要一流學者，而是應該有所分工的。比如現在我們講大數據，首先要把資料放進大數據，編采數據、把數據標準化，就不應該由一流學者來做。再比如說大學培養的本科生或者研究生，有些人適合編工具書，有些人適合做指導工作，那么就應該引導他們往這個方向發展。有些人缺少創意，要叫他寫論文不一定能寫出好的論文來，但叫他去編辭典或者收集資料，他可以做得很好。比如有些老師課上得很好，科研能力比較差，大學本身也需要這樣的老師。要發揮不同的長處，不要用同樣的標準。我們學術界和社會要做好合理的分工，讓每個人發揮自己的長處。

所以成熟的學術界是要分流的，將來又不是人人都可以做精英。比如理科實驗室，也需要合適的人來管理，有些實驗也可以得到很大的成果。個人也要做好理性的選擇，有些人選擇編辭典、編工具書，也可以達到很高的水平。個人跟社會都理性地選擇分工，才能產生最大的效益。

另外，出版也是這樣，要平衡好社會效益、經濟效益還有學術效益的關系。國際上有一些很有名的大百科字典，有很高的學術地位，同時因為它適應了社會的需要，也有非常高的經濟效益。今后編工具書、修訂、出版，也要用這個思路。有一些書學術價值高，但是因為太“高”了，比較生僻、小眾，那么就需要有政府來協調，國際上也是這樣，有一些要依靠政府的補助。

一味地讓高雅的、艱深的、高端的工具書走市場化道路也是不行的，很多高深的學術項目不是一個機構能完成的，有關部門應該起到主導作用，在這個前提下，個人才可以做出理性的選擇，使得各種門類都得到相應的發展。

（薛瑞對本文亦有貢獻）