在經歷了2021年1月美國政治非同尋常的時期之后，《白宮風云》和《芝加哥七君子審判》的作者，艾倫·索金（Aaron Sorkin）開始反思他所預見到的和未曾預見到的政治事件。在訪談中，索金與克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus）談論了拜登與哈里斯的就職典禮、1月6日在華盛頓爆發的“政治鬧劇”、過去四年內美國選民的變化、特朗普政府以及共和黨的所作所為，以及其創作《芝加哥七君子審判》背后的故事。

本文采訪者為美國記者、教育家和講師，《紐約時報》科學版每周專題“對話……”的制作人克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus），以采訪世界政治和科學領域的重要人物而聞名。她是哥倫比亞大學國際與公共事務學院(SIPA)國際事務與媒體副教授。本文原載于《紐約書評》。

艾倫·索金

在喬·拜登（Joe Biden）最終宣誓就任總統的第二天，美國的杰出政治劇作家艾倫·索金（Aaron Sorkin）似乎和其他人一樣松了口氣，并且感到很開心。但對于這位已近六十歲、創作了十幾部電影、四部電視劇和六部舞臺劇的作家來說，這一刻有著特殊的意義。他最著名的作品，是在NBC獲得艾美獎的四季《白宮風云（The West Wing）》，他的整個職業生涯都建立在美國民主政治劇的基礎之上。

索金的劇本，包括《美國總統（The American President）》、《吹牛顧客（Bulworth）》、《社交網絡（The Social Network）》和《查理·威爾遜的戰爭（Charlie Wilson’s War）》，探討了美國生活的不同方面。他最近的作品，《芝加哥七君子審判》圍繞著60年代末，動蕩、沖突和分裂高潮中的法庭劇情展開。而在2018年，索金大膽改編了哈珀·李（Harper Lee）的《殺死一只知更鳥》（To Kill a Mockingbird），為“黑命攸關”時代百老匯觀眾更新了民權運動前有關美國南方的種族不平等以及個人良知的故事。

過去有很多作家基于政治主題創作了戲劇，僅舉三個例子：戈爾·維達爾（Gore Vidal），多莉·沙里（Dory Schary），羅伯特·舍伍德（Robert Sherwood）。許多電影制作人也在電影中對美國民主提出了尖銳的問題，如《國王班底（All the King’s Men）》、《登龍一夢（A Face in the Crowd）》、《政壇列傳（The Last Hurrah）》和《候選人（The Candidate）》。但是，很難想象還有哪位作家會像索金那樣，一心一意地把自治的“美國實驗”作為自己獨特的主題。

在華盛頓特區經歷了一段美國現代史上絕無僅有的政治鬧劇之后，似乎現在是問問索金他如何看待這一切的時候了。以下是經過編輯和濃縮后的，我們最近通過Zoom進行的談話。

克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus）：你如何評價拜登與哈里斯就職典禮？

艾倫·索金：這一切都恰到好處。從畫面和聲音上來看，拜登的演講一切正常，再加上卡瑪拉·哈里斯（Kamala Harris）的就職典禮，還有阿曼達·戈爾曼（Amanda Gorman）和她的朗誦。作為一個作家，我無法忘記這個年輕女人有多大的本事。

對我來說，這一切都像是一陣涼風?，F在我的感覺仍然是這樣。我知道事情會發生：蜜月不會維持太久，但我很享受我們在蜜月期間的生活。

我很清楚，一個大問題仍然存在著。7400萬人看著特朗普說：“我相信你說的?！背鲇谀撤N原因，數千萬人認為選舉結果遭到了竊取。這是個大問題。我們必須想辦法解決它。

克勞迪婭·德雷福斯：古希臘人告訴我們，偉大的戲劇可以宣泄情感。這是就職典禮給你帶來的感受嗎？

艾倫·索金：諷刺的是，你可以這樣說：與其說這是一場宣泄，不如說這就像一場世界上最糟糕、最漫長的戲劇剛剛結束。幕布落下，一切都結束了，我們很高興可以離開座位，在一個更好的位子上迎來結尾。

現在，情緒的宣泄來了。阿曼達·戈爾曼的臺詞是這樣的:“不知何故，我們經受住了考驗；目睹了一個沒有破碎，只是尚未完成的國家。”這是一種宣泄……但那真是千鈞一發，我們再也不想如此接近崩潰邊緣了。

我們看到美國人不是在抗議，而是在攻擊國會大廈。他們之所以這樣做，是因為他們被灌輸了大量的不良信息。在我看來，問題的關鍵是：我們應該如何讓“第一修正案”，以及“所有人都必須在事實層面達成一致”這兩者得以共存？

克勞迪婭·德雷福斯：我們還見證了就職典禮上的第二場戲。國家的第一位女副總統，一位印度和牙買加移民的女兒，讓兩位來自喬治亞州的參議員宣誓就職：其中一位是黑人部長，另一位是猶太人。佐治亞州曾是無數次對非裔美國人實施私刑的地方；1915年身為猶太人的利奧·弗蘭克（Leo Frank）就在這里被處以私刑。這種對照是否讓你印象深刻？

艾倫·索金：當然，其實幾天前，當我看到他們要贏得第二輪選舉（指選舉無法一次選出結果時，采用兩輪投票的選舉制度）時，我就很激動了。我想福音歌曲里唱的是對的：變化來的快，變化來的慢，但變化來了。

克勞迪婭·德雷福斯：你的《白宮風云》里有個角色是個猶太人。他會如何看待喬治亞州的這一時刻呢？

艾倫·索金：托比（Toby），理查德·希夫（Richard Schiff）扮演的角色。他一定會喜歡喬治亞州的那一刻。但我也認為，在其他人可能都在擊掌慶賀的時候，像托比這樣的人天生就會退一步。他會說：“小心喬治亞州（可能出現）的反彈。”有些人不喜歡看到民主黨人、黑人、猶太人代表喬治亞州，他們不會就此罷休。

《白宮風云》第七季海報

克勞迪婭·德雷福斯：在《白宮風云》中，你虛構出來總統喬賽亞·巴特利特（Josiah Bartlet）是一個有原則的自由主義者，他試圖推動國家的發展。他選擇做出（或不做出）的妥協常常帶有戲劇性。在1999年到2007年，該劇播出的那些年里，你是否希望通過這部劇來替代我們生活中的保守主義政治？

艾倫·索金：不，《白宮風云》的引擎并非對我們現實政治作出反應。我們的第一季開始于比爾·克林頓執政的最后一年?！栋讓m風云》貫穿了喬治·W·布什（George W. Bush）的第一個任期以及第二個任期的一半時間。而它和現實政治一點關系都沒有。

我絕不是政治專家，我很清楚這一點。我只是覺得，政治是個講故事的好地方。如果你像我一樣喜歡理想化和浪漫的寫作，這是一個很好的、供你暢游的泳池。

總的來說，在流行文化中，我們選出的領導人要么是馬基雅維利式的，要么就是白癡。我想拍一部關于工作場所的電視劇，背景是一個非常有趣的工作場所：白宮。那里的工作人員都像醫院劇中的護士和醫生一樣，能干又敬業。

克勞迪婭·德雷福斯：關于美國政治的電影這一傳統一直存在，但為什么以前沒有一部像《白宮風云》這樣的劇能出現在電視上呢？

艾倫·索金：關于政治的節目總是在電視上失敗，正如每個人都認為《白宮風云》會失敗一樣。當我在寫第一集的時候，我沒想到（這部?。械诙?/p>

這不僅與政治有關，當時人們對自己的政治立場也相當公開。劇中這些人物都有強烈的政治觀點。事實證明，觀眾們能一直追劇的原因，是因為他們喜歡劇中的角色——即使是與他們意見相左的人。

克勞迪婭·德雷福斯：2016年，在唐納德·特朗普贏得總統大選的第二天早上，你給當時13歲的女兒寫了一封信，這封信后來被《名利場》雜志轉載。在那篇文章中，你稱特朗普是“有著危險想法的一頭無能的豬，有著嚴重的精神障礙，對世界一無所知，沒有求知欲”。你預見到事情的發展了嗎？

艾倫·索金：這是我無法想象的。我認為他將成為一個尷尬的人：成為一個被那些“知道自己在做什么的人”所支持的小丑。當時我想，他們的政見與我的并不一致，但至少他們知道自己在做什么。至少他們會尊重民主。

我無法想象的是有人下令在邊境把孩子從父母身邊帶走；同情另一位家長是世上最簡單的事。所以，我無法想象（他會做出這樣的事情）。關于白人至上主義的所作所為，我不驚訝他會這么做。但令我驚訝的是，他一直在將“本該保密的部分”公開出來。我很驚訝他身邊有那么多徹頭徹尾的腐敗者、不折不扣的罪犯。

所以，是的，即使我的期望很低，我仍然幾乎每天都感到震驚。

克勞迪婭·德雷福斯：你的期望是指？

艾倫·索金：起初，我以為政府會繼續發展下去。他對氣候變化問題毫無作為，也許我們會陷入一場愚蠢的戰爭。但我從沒想過會發生什么，因為沒有林賽·格雷厄姆（Lindsey Grahams）和米奇·麥康奈爾（Mitch McConnells）的合作，許多事本不會發生。眾議院的每一個共和黨人，以及參議院幾乎每一個支持他的共和黨人，都令我震驚。

我從沒想過成年男女會這樣對別人撒謊。我更沒想到數以千萬計的美國人會這么容易上當受騙。

你知道，那些我們認為很糟糕的總統，無論是理查德·尼克松（Richard Nixon）還是赫伯特·胡佛（Herbert Hoover），他們仍然理解當總統意味著什么，并且在規則內行事。這兩個人都沒有唐納德·特朗普那么蠢。

克勞迪婭·德雷福斯：有沒有小說家或劇作家能根據唐納德·特朗普的角色創作出令人信服的藝術作品?

艾倫·索金：我不喜歡代替其他作家來說話，尤其是那些比我更有才華的作家，但我不相信任何作家能做到。

我相信，現在美國在世的最好的作家（我指的是劇作家、編劇，不是小說家）——托尼·庫什納（Tony Kushner）、大衛·馬梅特（David Mamet）和其他一些人，如果你給他們世界上所有的時間，他們不可能把這個人物寫成能讓戲劇或電影發揮作用的樣子。

你只能把他當成一個別人都在談論的幕后角色。那些可能是有趣的、富有戲劇性的對話：在他周圍的人之間，他們中的大多數人頭腦更清楚，他們正在經歷一些事情。這就是戲劇。那是有趣的。而他則不是。

另一件讓特朗普失去資格的事是，他不是什么有趣的英雄，甚至是沒有良心的反英雄。至少在理查三世身上，壓在他身上的擔子很重。這就是為什么這部戲如此扣人心弦。唐納德·特朗普除了各種各樣的受歡迎度指標之外，他身上沒有什么擔子。他是個惡棍，一個卡通惡棍；一個被群眾包圍的低能兒。

克勞迪婭·德雷福斯：那么他是如何贏得2016年大選的呢？

艾倫·索金：我認為原因不止一個。一是特朗普是戳自由主義者眼睛的絕佳道具。這聽起來可能有點受虐，但我還是會定期去布萊巴特（Breitbart）看看。過去四年的共同主題是“我喜歡他讓自由主義者發瘋?！?/p>

有一些人覺得，像我和你這樣的人認為：“我們比他們更好”。我相信，他當選的原因之一，是因為數千萬人的自卑感。

當希拉里·克林頓（Hillary Clinton）說，一半的特朗普支持者可以被歸為她所謂的“一群可憐人”時，我們都氣憤不已。但沒有一個特朗普的支持者不是應該受到譴責的。作為特朗普的支持者，你是在說，“我不是種族主義者，我只是不介意種族主義者。我不會在邊境拆散家人，但我不介意，因為這樣我就能得到我想要的東西。”這是令人遺憾的。

克勞迪婭·德雷福斯：你認為特朗普是典型的反社會者嗎？這是他的侄女瑪麗·特朗普（Mary Trump）在她的回憶錄《永不滿足：我的家族如何制造出了世界上最危險的人》所暗示的。我聽到你說，希望有人能來寫寫他，并能讓我們說:“噢！我明白了。這就是人性?！?/p>

艾倫·索金：我不能相信你能真的去寫唐納德·特朗普。我不太喜歡引用我自己，但是讓我舉《好人寥寥》的例子。杰克·尼克爾森（Jack Nicholson）在證人席上說:“你接受不了真相?！彼麨椴铧c弄死一位同袍的海軍陸戰隊員辯護，并解釋為什么這實際上是一件好事。

這篇演講的力量是：一個壞家伙可以有一個很好的觀點。他可能已經瘋了，但他是一個非常聰明的家伙。但是唐納德·特朗普并不是。

克勞迪婭·德雷福斯：關于1月6日的國會大廈入侵，在你所有的作品中，你能想象出這樣的場景嗎？

艾倫·索金：我不能。

當我在拍《白宮風云》的時候，我們做了一個紀錄片，我們選了一周來播出它（而不是重播《白宮風云》劇集）。我們聘請了一個非常棒的紀錄片導演，我們采訪了從羅納德·里根（Ronald Reagan）到吉米·卡特（Jimmy Carter）時期在白宮工作過的人。其中一個被采訪的人，蘭尼·戴維斯（Lanny Davis），比爾·克林頓（Bill Clinton）的特別顧問，講述了1974年8月理查德·尼克松（Richard Nixon ）辭職時，把他的孩子們放在車里的故事。他們的車盡可能地接近白宮，尼克松說:“孩子們，聽著，今天中午，世界上最有權力的人要把權力移交給別人，而你們在街上看不到坦克。這是美國?！?/p>

我們沒能給我們的孩子們上同樣“如鯁在喉”的、震撼的一課，這將一直困擾著我們。

《芝加哥七君子審判》海報

克勞迪婭·德雷福斯：當你寫《芝加哥七君子審判》時，你是否打算以此作為對當下的評論？

艾倫·索金：天啊，沒有！首先，我15年前就開始寫這部電影了。在2006年的一個周六上午，我被邀請去史蒂文·斯皮爾伯格（Steven Spielberg）家。這是不常見的。我不和史蒂文·斯皮爾伯格混在一起。他說他想拍一部關于芝加哥七君子的電影，他想讓我來寫。我說：“聽起來不錯，算我一個。”

我一離開他家，就打電話給別人，問他們誰是芝加哥七君子。我不知道他們是誰， 我只是答應和斯皮爾伯格一起拍電影。

然后我就開始了我的研究。有十幾本關于審判的好書，有些是被告寫的。還有一份長達21000頁的審判記錄。我和湯姆·海登（Tom Hayden）談過，我開始調查時他還活著?；卮鹉愕膯栴}，我一直希望這部電影是關于今天而不是1968年的。在過去的15年里，我改了二十五、三十稿，但只是以編劇的方式讓它變得更好。我從沒有為了反映世界上的事件，而做任何改動。改編事件是為了反映劇本。

諷刺的是，1月6日，唐納德·特朗普犯下了芝加哥七人組被指控的確切罪行。

克勞迪婭·德雷福斯：你認為特朗普會被起訴嗎？

艾倫·索金：是的。我猜那些沖擊國會大廈的人不是來自華盛頓特區的，他們跨越了州界去了那里。因此，另外，這些人也可以被起訴。他們所犯的完全是同一種罪行。

克勞迪婭·德雷福斯：如果特朗普沒有被起訴，如果他的第二次彈劾沒有導致參議院定罪，一個真相與和解委員會（就像南非、智利和阿根廷存在的那種）能為我們提供答案嗎？

艾倫·索金：我們需要一些東西。首先，需要有一個委員會。我們得弄清楚1月6日發生了什么。我們需要了解過去四年發生了什么。

這不是要把特朗普追到天涯海角，就好像他是布奇·卡西迪（Butch Cassidy）那樣的劫匪頭目，而我們是執法人士那樣。這是法治的問題，這關乎未來。我不認為美國能夠繼續忍受數以千萬計的、到達投票年齡的、對錯誤信息如此肯定的公民。

克勞迪婭·德雷福斯：四年多來，特朗普和他的所作所為一直處于我們生活的中心。他以一種前所未有的方式喚起了全國人民的意識。我們是否會“不由自主地”懷念他的真人秀？

艾倫·索金：你說得沒錯，特朗普像是存在于空氣供應中。有時候，我因為公開樂觀而惹上麻煩。不過，我們還是趁此刻樂觀一點……特朗普會想辦法讓大家聽到他的聲音，但這并不重要，因為他現在只是佛羅里達州的一名個人，對拜登和哈里斯有些不滿。下臺后，他的報道量不會像他在白宮時那樣多。

我認為，最終我們會以類似于“我們停止談論某些文化時刻”（比如氣球男孩的惡作?。?span style="color:#999999;">[“熱氣球男孩”騙局發生在2009年10月15日，科羅拉多州的一對夫婦表示他們的兒子被氦氣球帶上了天，隨后各方出動大量人力物力去營救這個小孩。事件引起世界各大媒體追蹤報導，然而該事件最終被證實是夫婦精心策劃的騙局。]的方式來停止對特朗普的討論。

【本文原載于《紐約書評》。原題為《I Never Imagined the Lying》，作者克勞迪婭·德雷福斯（Claudia Dreifus）】