當代伊朗電影在如今喧囂浮躁的社會里以其獨特的藝術風格和高度的人文關懷引發著觀眾的深度思考；其中伊朗兒童電影之父——馬基德·馬基迪導演更是植根于伊朗的泥土，以兒童或青少年的視角，用寫實的電影鏡頭來對伊朗社會現實問題進行詩意化的敘述。12月11日，馬基德·馬基迪導演來到了第三屆海南島國際電影節大師班，圍繞“伊朗的泥土與詩”這一主題分享了他在電影創作方面的獨特見解，《再見，少年》導演殷若昕、《隨風飄散》導演旦真旺甲、《你的婚禮》導演韓天來到現場參與對談。

以下是大師班實錄。

H

阿郎

歡迎大家光臨第三屆海南島國際電影節大師班活動現場，今天的主角是馬基德·馬基迪導演。關于這一位導演，相信一提到這個名字，很多人都會如雷貫耳，因為他的《小鞋子》幾乎是在全世界，尤其是在中國影迷心中是一個教科書式的存在。馬基德·馬基迪導演在1992年的時候開始他的第一部作品《手足情深》，1998年拍攝的《小鞋子》入選1998年奧斯卡最佳外語片，這也是伊朗電影第一次入選奧斯卡電影，從此，他開始了漫長而備受關注的電影生涯。他的作品跨越了文化的藩籬，拍的是一個伊朗故事，但全世界的觀眾都非常喜歡。他拍攝的是傳統意義上的藝術電影，可尤其《小鞋子》在美國、在北美票倉取得了非常不錯的成績，他用自己的電影跨越了藝術和商業的壁壘，在任何一種影像的面前，語言都是蒼白無力的。

我知道在座很多導演和影迷雖然非常熟悉馬基德·馬基迪導演的電影作品，但是對他本人不一定是那么熟悉。可不可以請您分享一下，您從小到大，包括童年經歷到從影工作以后，有沒有令您特別難忘的事情，這個事情后來有沒有影響到您的電影創作？

A

馬基德·馬基迪

我從小就對電影非常感興趣，尤其是我自己也曾經在戲劇上進行表演。戲劇對我來說是比較小的這一個世界，但電影這個世界對我來說非常廣闊，通過電影能夠把我們很多理想傳達出去。

我最先從短片制作開始，制作的第一部關于兒童題材的電影，不僅影片在戛納電影節獲獎，扮演父親角色的演員也贏得了獎項。制作的第三部電影《小鞋子》是我電影制作的一個重大轉折點，《小鞋子》將我的電影帶到了世界的舞臺之上。

我也很希望在這里把我自己一些關于電影制作的經驗分享給大家，通過經驗的交流，能夠把電影制作得更好，讓電影事業能持續發展下去。

H

阿郎

導演剛剛同時也回答了為什么由演員轉行做導演，因為他對電影的熱愛。馬基德·馬基迪導演還有一個名字就是“伊朗兒童電影之父”，請問導演，為什么你的電影大多數都是以孩子的視角拍攝？

A

馬基德·馬基迪

有三個原因促使我關注兒童電影：首先是我兒童時期的生活對我本人產生了很大影響，在我的記憶中永遠地留了下來。其次，大家都知道兒童和青年時期對于人的成長來說是非常關鍵的時期，對他一生的發展有著至關重要的作用，所以我感覺到我們應該在兒童和青年時期進行一些電影方面的制作，通過電影塑造一些好的孩子，拍攝兒童影片對我來說是一個責任。大家都知道兒童的世界充滿了愛、真誠、純樸、純真，所以我覺得通過兒童的影片，可以把將人性里這些真誠的概念傳播給世界，兒童的世界是單純的，沒有哄騙、欺詐，但在大人的世界里常常會出現欺哄騙、欺詐。另外，我個人也是來自底層階級，對于底層階級的兒童來說，生活對他們很重要，我們應該對他們的生活問題給予以關注。同時兒童也是最容易受到各種影響和傷害的，兒童是一個國家的未來、國家的資源和財富，我們要盡自己所能讓他們不受到任何傷害。

所以我比較偏向于兒童題材的電影制作，以便將人性關懷的概念傳遍給世人。比如影片《太陽之子》中能看到許多孩子都在工作，這是一個社會普遍現實問題，全世界有近1.5億的童工，這些童工如果不對他們進行關注的話，他們在未來成長中可能會出現歪曲，甚至畸形成長，對一個社會的未來安全構成危害。因此我們需要對兒童進行關注，尤其對這些底層階級的貧窮兒童給予更多的關注，給予他們學習資源等。

在《太陽之子》中大家可以看到影片的主人公都是童工，他們在大街上流浪，被社會忽視，《太陽之子》的意義就是喚起社會對這些兒童的關注，給予他們幫助。

有這樣一個趣事兒：在2020年威尼斯國際電影節當中，《太陽之子》的主角阿里獲得新銳演員獎，就在前段時間我收到一封郵件，一家專門對兒童才賦進行評估的公司對他很感興趣，于是我們將他介紹給這家公司，讓他們對他進行投資，從而進行相關的電影拍攝。電影能帶來這樣美好的結果是我很樂意看見的，我覺得作為一個導演是有責任的來完成這一項使命。

H

阿郎

導演之所以這樣熱愛孩子，是因為他在人物之下真正關心和關注這些孩子的命運和走向，電影和人真的可以形成這一種讓人感動的互動，我們知道電影界有一個說法，說最好不要和孩子或者動物一起拍戲，因為會有各種各樣的困難，那么導演在拍孩子，指導孩子表演時有沒有特別的方法，這些方法跟你14歲時進入業余劇團的表演經驗有沒有關系？

A

馬基德·馬基迪

這么多年來我都從事兒童和青年的影片制作，的確是有一些與孩子拍攝的經驗。比如說在選擇演員以及指導他們演技方面，可以說找到一些獨特的方法。如果有其他機會我會和大家分享如何培養兒童成為合格演員，但今天在這里我想和大家說的是，與孩子拍攝最難的實際上是在選拔兒童演員方面，我們面臨了許多困難，因為他們不是職業演員，因此在選拔演員上花費了很長時間。

比如說《小鞋子》這個影片，我們在選擇用男孩還是女孩演員方面費了很大勁從小學上學的小孩當中，到中學的學生，我們從數千人當中選擇演員。在選擇年輕演員過程中，我們主要看他們有沒有這一方面的表演天賦。我們費了很大周折與精力去選擇兒童演員。

同時，制作這個電影也花了很長時間。在《太陽之子》制作時，選擇兒童演員時也同樣面臨了諸如此類的問題。為了從很多孩子當中挑選出優秀的演員，我們帶他們到各個地方，大街、地鐵里面讓他們鍛煉，看到底誰有這個演技天賦。

如果挑選到一個很好的兒童演員的話，下面的工作就比較好做了，就可以根據你的劇本去進行。一旦選擇了好的演員，實際上50%就已經取得了成功，剩下的就按照劇本走，另外50%的成功是工作當中進行鍛煉和培訓他們。我們有許多培訓兒童演員的方法。帶入實際環境當中表演這一項工作的確非常難。所以制作一個兒童影片的確要花很長時間。

寫劇本還有拍攝都要再三再四地讓孩子們到這個地方習慣，所以在這個影片當中，所有的場景都要拍三四遍。一個是中間的，一個是開頭的，一個是最后的場景，都要進行一些設計。我們要租影棚，還要去一些地方實地拍攝，我基本不按照常規的拍攝流程走。但我認為三次就可以讓演員們逐漸習慣。有一些場景我們只能夠去一次，有的場景的確非常難，需要拍攝很多次，我們一開始就要進行電影拍攝，慢慢讓演員進入狀態，讓他們從頭到尾比較協調，比較協和，具有一致性。

這是我的拍攝方法：不能從一部電影中間開始拍或者把開頭一部分放在最后拍攝，我一般來說都是根據定下的劇本一步步地走，這樣對影片制作具有一致性，尤其對演員慢慢進入狀態的過程來說也比較容易。

因為孩子們對電影不夠了解，所以我們不能告訴他們去拍電影，而是告訴他們去玩游戲。比如說玩足球，籃球，還有其他的游戲，實際上我們要讓孩子像玩游戲那樣玩，讓他們在玩耍過程當中能夠進入這個狀態，慢慢把熟悉的游戲與玩耍變成影片拍攝。如果說他們腦子當中知道將要發生什么，思想可能會不集中。

所以跟孩子拍電影與跟大人拍電影不一樣。拍攝中的準備工作對孩子不適用，他們不知道這些。如果他們在攝像機前面，也許會感到不習慣，反而會表現不好。所以我們要讓他們在無意當中，在玩耍中就把電影演繹出來。知道他們的親戚或其他很多人都在場景外面看著他們拍攝只會給孩子們帶來不安。實際上在場的大人只有我和攝影師兩個人，其他人不讓進，以便孩子在自然的狀態不要感到焦慮和不自在。人太多的話，環境太嘈雜孩子會不集中，這是我個人的經驗。

所以在攝影機后面不能有任何人觀看。避免干擾對成人演員來說也非常的重要，演員們在演繹的場景完全是演員的場景，由他們做主，別人不要對他們進行干預，也不要給他們帶來不好的環境，心理上不要產生一種壓力。不要有人指責說這個演的不好那個演錯了，謝謝大家。

H

阿郎

我們知道馬基德·馬基迪導演的電影底色其實都有殘酷現實:《小鞋子》里面有貧窮，《天堂顏色》里面出現了死亡，《云端之下》也出現犯罪。像《小鞋子》兄妹換鞋時候，你的電影告訴觀眾雖然貧窮有一種悲傷的東西，但能夠感覺到一種浪漫。在《天堂顏色》、《云海之巔》傳遞詩意，在云的上邊，當姐姐兇殺案發生之前在公共洗衣房，風吹窗簾那一種抖動的感覺，包括鮮血突然出現那一種情景，總讓我們發現有兩種相反的情緒，會和諧統一存在電影當中，比如我們在殘酷之中能夠感覺到一種詩意，貧瘠或者現實也可以感受到浪漫，你是怎么能夠做到讓兩種相反元素完全和諧地出現在一部電影里？

A

馬基德·馬基迪

有人說我的電影是真實片、現實主義片、社會片——想表達一種現實主義色彩。我想說的是電影要表達社會暗面、表現社會悲哀的事情嗎？我覺得有一些紀錄片的確要表現社會的問題，比如戰爭，災難，但電影肯定要表現現實主義色彩，要表現現實社會。僅僅只是表現黑暗一面不是電影藝術。我們要在黑色，比如煤炭、悲哀世界、殘酷世界當中尋找一種珠寶、寶藏，比方有一些石頭礦物里面的確有一些骯臟的，黑暗的，這些礦藏里面也可能得到一些寶物。在地球上最黑暗的地方尋找到寶藏同樣需要很大的努力。影片能夠展現社會的艱難、困苦、悲慘，但同時要讓觀眾從中找到一些人性、愛、純真，這樣才是一個電影的藝術。

比方說在《小鞋子》當中，艾利生活在一個貧窮家庭當中，甚至連一雙屬于自己的鞋子都沒有。這不是個例，這樣的家庭或許在世界各個地方都存在。影片當中艾利為了得到鞋開始考慮一些“不良”途徑，比如通過偷一雙鞋或者偷錢買一雙鞋。這種愿意通過各種途徑得到一雙鞋是一種現實主義。

另一個現實來自于人的內心：人的內心里是有純真的，這一種純真的本性就有別于其他的動物，這也是之所以人成為萬物之靈。因為這份純真，人能夠仁慈、博愛，可以在艱難困苦生活當中戰勝困難。艱難當中不會做違反人性的事兒。所以《小鞋子》這部電影可以與世界上任何地方的人產生共鳴，甚至最遙遠、最邊緣、跟我們文化沒有任何聯系的地區都在播放這一部電影。《小鞋子》這一部電影講述了一個沒有鞋的孩子的故事，很簡單的題材卻能激起人性中很多思想與感受，這是因為《小鞋子》影片中的角色雖然是小孩，但他們的精神，他們的內心像成人一樣，表現了誠實與真誠。尤其他們面臨貧窮生活不會去低頭、不會被貧窮生活屈服折服的態度。他們勵志通過自己的努力去獲取幸福，通過自己在比賽中的努力獲得一雙鞋。艾利成了第三名，但是大家仍然為他鼓掌，因為他的精神是令人鼓舞的。

每個人都會通過努力獲得美好生活，我們制作電影時要把現實通過電影藝術表達出來，表達人性永恒的一些東西，比方說愛和純真，這樣的話能夠讓整個社會充滿公平與愛。這個概念是大家共同向往的，所以影片會得到很多人們喜歡。比方一個小孩：你關心小孩、摸他頭、熱愛他，他也會熱愛你、跟你交朋友。主要要讓小孩，讓所有人對未來充滿希望——這個希望對社會的未來非常非常關鍵。

我們團隊在拍攝過程中面臨了很多困難，但我們最終之所以能夠成功也是因為我們有這一種希望。電影制作過程當中我們面臨了很多問題，比如投資問題等。我去找了所有可能投資的公司，跟資方說要拍攝《小鞋子》，但沒有一個人支持我，甚至還諷刺我說道，“這一個電影就講一個小孩子沒有鞋，這有什么值得投資的”。如果有時間我會講很多制作電影背后的故事。很多人說《小鞋子》這部影片不會吸引人們去看的，但結局恰恰相反。這部電影贏得了很多觀眾的喜愛，而且也傳達了很多社會效應。

H

阿郎

導演的電影是講述一個純正的伊朗本土故事，生長在伊朗泥土里面一個影像，為什么全世界都喜歡？是因為講述人類共同情感，愛和希望。那導演你的電影如果按照傳統的商業和藝術兩種標準去劃分的話，電影應該屬于藝術片，但全世界人都愛看，票房非常好，這一種選擇是一個本能選擇還是藝術上不斷進行探索之后形成的藝術選擇？

A

馬基德·馬基迪

的確是一個很好的問題，但是回答比較難。首先我認為電影是一種藝術，也是一種工業。電影是一種藝術，可以闡述人間的美。也是電影工業，要通過一些制作然后銷售，要有經濟回饋才能進行電影制作。如果說不關注電影收入的話電影也無法發展。所以也要制作收益比較好的電影，這是必須努力做的。

很多人從商業模式拍攝電影，但電影藝術層面得不到關注，關于藝術和商業電影評價，我認為主要看人們的喜歡程度，包括專業人士的評價，和普通人民的喜歡程度。對觀眾來說，他們喜歡是很關鍵的。

世界各國，我們制作電影一方面一定要有藝術成分，另外一個方面也要吸引人們關注，對我自己來說，要制作一個電影的話，首先要研究電影當中一些主要的問題，一些關鍵的內容。避免非常復雜的問題，把電影題材主體更加簡單化，盡量別采用一些抽象手法，例如比喻手法，還有其他的一些修辭手法，盡量用比較直白，簡單但含義深刻的一些手法體現電影，這樣大家都能夠看懂電影懂得它深層的含義。要讓觀眾能夠產生一種構思，比方說《小鞋子》，從七歲孩子一直到八九十歲的孩子，實際人性當中有一些是永恒固定的，要展現這些，展現這些永恒東西。無論是小孩，成人，老人也好，看這個電影之后覺得在表述自己的人生經歷。我們要選擇這一個電影的語言，不要太復雜，一定要簡單，但簡單并不是說俗，不要太俗氣，沒有說冷血。影片藝術要做這樣非常難，既簡單又深奧，又讓大家能夠知道，感觸很深。對普羅大眾來說他沒有那么多時間和精力思考。

在國際電影節當中，很多電影因為他們體現的手法比較高深、比較深奧，所以在國際電影節中并沒有獲獎。因為他們的受眾太專業了，太復雜了。一個電影的故事是不是非常有趣？有人拍攝一個故事電影實際沒有故事，讓觀眾看完之后，但看不懂到底講什么，只能夠看到一些演員在上面走來走去，這樣影片不會有受眾。

一個成功影片一定要有故事、故事情節。故事情節甚至跟個人有關，表現的是自己。自己本人也是一種故事。個人經歷就是一個故事，都可以拍成影片。很多先輩講很多故事，就可以作為一個影片題材，看你怎么體現怎么展示。所以我們影片一定要使用影片語言，要有故事有情節。

制作電影首先要考慮你制作電影讓誰看，如果知道你的受眾是大眾，講故事的時候你就會根據大眾的接受方式去拍攝。因為故事有內在故事在有外在故事。

《小鞋子》從貧窮階層角度講，鞋子丟了，去學校，通過一些比賽活動努力買了一雙鞋，姐妹兩個用一雙鞋。妹妹穿她鞋不好意思，獲得第三名給她一雙鞋，這是外在故事情節。內在情節是表現孩子內心純真，一是他們的尊嚴。尤其兒童時期，從小就感覺到有一種責任感去面對社會的殘酷，他們不去屈服，幫助自己父母改善生活，奮斗努力。在這個內涵當中。第二是他們姐妹兩個守護了這個秘密，她妹妹一直想把這個秘密告訴父母，但最終還是沒有，所以守密也是一個非常重要環節。通過這個把觀眾帶到故事情節當中，告訴大家一個人不能隨便把別人秘密講出去，因為這樣就是不誠實。

一個電影必須要有一些特點。我認為有三點，哪三點？第一要有一個好劇本，第二個是好劇本，第三個也是好劇本。最關鍵是劇本，非常重要。首先要下工夫，寫完很好的劇本。比方道路一樣，現在要看地圖，首先要去哪個地方，車要先看看地圖怎么走，怎么樣才能夠以最近途徑達到目的地。如果沒有地圖的話，肯定要么走彎路，要么走繞路。有人說行，我們隨便寫一個劇本，一個總體概念總概括，有這個劇本就可以做一下，比方拍攝當中出現問題再行修改，不是這樣的。我在這里強調，一定不要在拍攝時修改，一定要在拍攝之前把這個劇本寫好，所以我們說要寫好一個劇本不容易，有的時候要花很長時間。

H

阿郎

感謝導演分享感悟與經驗，跟他的電影一樣溫暖。接下來請三位年輕導演上臺與馬基德·馬基迪導演一起聊一聊電影本身的東西，有請三位導演！

三位導演都有比較成熟大銀幕作品，他們是《再見，少年》導演殷若昕；《你的婚禮》導演韓天，他原來還有一部電影叫《那一場呼嘯而過的青春》；還有一位導演旦真旺甲，他的作品《隨風飄散》還在海南島電影節進行放映，大家感興趣可以去看。

三位導演我知道對馬基德·馬基迪導演的《小鞋子》電影非常喜歡，可以就電影本身與他進行交流，有什么問題嗎？

Q

旦真旺甲

非常感謝，昨天晚上我專門印刷一個《小鞋子》的海報，讓導演給我簽名了，特別開心，這是我電影節上收到非常好的禮物。我想問的是，在你電影中，特別在《天堂的顏色》《麻雀之歌》這樣的電影中，直接探討了信仰這個問題。我想問導演的是，在你的電影當中，信仰扮演著什么樣的角色？

A

馬基德·馬基迪

你的問題非常好，但是回答起來我得想一想，就是信仰在電影當中的主題。是的，信仰是在所有電影里都要表現這樣一個主題，怎么樣能夠把信仰這個問題在電影中很好呈現呢？我想說一說伊朗的文學來回答你這個問題。

對于波斯民族，波斯語是我們的民族語言，我們民族的信仰在我們的語言里，人家都說波斯語是世界上最美語言，像糖一樣美。這個語言無論從過去到現在，所呈現出來有人性之美，人性的光芒，人性在我們語言中的呈現。

我想從古到今那么多國王或者當今現代各種各樣的人，每一個人都有他的道德準則，他的人性，他的信仰。

我現在想講一個故事，比如有一個人在森林里，是世界上第一個人，從森林里走過來，現在得成為現代人，突然間我想到，如果古代人從古代來到現代城市，最古代人也是人，來到現代，他也是人，古代人可能很古以前在那邊生活，他運用當時的語言，他也習慣那時的語言風俗，文化背景生活，現在人用現代語言，現代的社會背景生活。沒有變的是什么？人性沒有變。

H

韓天

您在中國，印度都拍攝過電影，很好奇您面臨一個陌生環境，聽不懂那個地方演員的臺詞，也不是那么了解那個地方的生活的時候，您怎么很快的能夠進入那樣一個環境，能夠了解那里人，很好處理那樣的故事，怎么跟演員和當地團隊，以及您并沒有那么接近的劇本，是如何能夠迅速將它變成您自己的電影的？這一個過程是什么樣的？

A

馬基德·馬基迪

是的，我不知道他們的語言，也不太知道他們的文化，知道的不是特別多。但他們是東方人，東方文化有共性，在文化，在藝術，有很多很多的相似之處，比如我們的語言肯定有很多相似之處。

比如塔吉克斯坦，他們也說波斯語，他們所知道的詩人跟我們知道的詩人是一樣的。比如魯達吉，我來過很多次中國，尤其是參加電影節，我看中國每個人很像，但仔細看一看每個人，看多了覺得是能夠分開的，也不是特別像，以前覺得特別像，以前覺得西方離我們挺遠，但現在又感覺到比如很多不同民族文化有很多相似的地方。

比如我們的家庭，家庭中有很多相似的，對某些問題也有很相似的想法。例如我去做印度的電影，也是這樣的角度，感覺離他們文化很遠，但實際真正走近藝術和電影，走近他們的生活，走近他們心靈的時候，就覺得不遠了。

電影應該是公共的語言，應該表達一個共同信仰。所以他會縮短你和那個元素之間的距離，人只要有這樣一個信仰，你就能夠承擔很多外表很困難的東西，通過信仰，你都能夠沖破那些困難。

H

阿郎

如果想跨越文化，穿越所有隔閡，電影就是普通的公共語言。

Q

殷若昕

馬基德·馬基迪導演您好，聽您談到電影制作上面很多細節和流程，我都聽得津津有味，自己剛剛拍完一部電影，完全沉浸這個過程里。我想問一下導演從劇本到拍攝到剪輯，每一個時間段長度都不一樣，可能劇本寫了很長，拍攝時拍出來故事也很長，到剪輯階段，我不知道您會考慮一個片子的時長，在劇本階段或者拍攝階段去控制整個操作流程嗎？因為剛剛您強調很多遍劇本劇本劇本，您會不會有可能在劇本階段就控制量，控制字數，使得拍攝更加順利，拍出來的內容不會超出太多自己的預期，這樣會更好的方便來剪輯，因為最終我們都是需要把自己的作品給表達出來，呈現出來，都是希望它是一個完滿的狀態，想就這一個方面請教一下。

A

馬基德·馬基迪

這是一個很好的問題，就我自己個人來說，實際我是兩個時代的人，一個模擬時代，一個數字時代，我們現在來到一個數字時代。小的時候不是數字化的時代，也許在座都出生在數字時代，這里向對原來電影拍攝不清楚的朋友簡單介紹一下。膠卷時代剪輯非常困難，三分鐘多時長要拍很長時間，因為要進行剪輯。拍攝需要一百分鐘，我們必須要拍攝一二百分鐘時間，剪切1/3或者是1/2，這樣的話，費用比較高，所以要全部計算清楚，包括拍攝的時間、剪輯時間、編輯時間。拍攝太長，花費會很大。但現在因為進入數字時代，膠片時代問題現在數字時代就沒有了。可以拍攝很長時間，因為現在數字時代比較好剪輯，就盡量把拍攝時間和場景多延長，后期有更多的時間去剪輯，但還是強調劇本當中一定要花更多的精力做。比如120頁的話，1頁大概1分鐘多一點，120分鐘的話，在120頁左右。這樣在劇本當中可以計算出他的時間。劇本要多下一點工夫，包括內容和時間都可以在劇本當中進行控制。

特別感謝志愿者李瑞榮、武靖彤、劉恒玲

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原標題：《馬基德·馬基迪：伊朗的泥土與詩》

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